Zondag 25/08/2019

Interview

Etienne Vermeersch: “Als ik na mijn dood toch plots voor God sta, zou ik zeggen: ‘Je hebt gelogen dat je zwart ziet’”

Het laatste interview met Etienne Vermeersch door Lieve Blancquaert. Beeld rv

Anderhalf jaar geleden sprak fotografe en documentairemaakster Lieve Blancquaert voor haar boek en tv-serie Last Days met Etienne Vermeersch over zijn intieme kijk op de dood. “Hij was toen nog niet ziek. Met zijn bekende vurigheid vertelde hij over het einde en zijn einde en net dat had iets erg kwetsbaar”, zegt ze. Het nooit eerder gepubliceerde gesprek. 

Wat betekent het voor jou om oud te worden?

“Daar zou ik diep over moeten nadenken. Het is pas recent dat ik ervaar dat ik oud ben. Tot mijn dertigste voelde ik me als een jongen. Toen iemand me jaren later zei dat hij me in een station wel zou herkennen als ‘een man van middelbare leeftijd’ schrok ik me rot. Toen pas realiseerde ik me dat ik van middelbare leeftijd was. Nog later beschreef Hugo Camps de koning als hoogbejaard. ‘Hugo’, zei ik, ‘Die is jonger dan ik en ik voel me niet eens bejaarde!’” (lacht hartelijk)

“Oud worden is voor mij vooral een kwestie van mentaliteit. Er is natuurlijk het nadeel dat het fysiek moeilijker wordt. Er zijn kwaaltjes. Ik kreeg vroeger al een viervoudige bypass en twee hartinfarcten. Maar dat neem je erbij. Eens voorbij de tachtig is het vervelende wel dat je evenwichtssysteem verzwakt. Nu pas weet ik hoe het komt dat zoveel mensen vallen. Dat systeem werkt minder goed. Dus ik daal nooit meer een trap af zonder leuning. Architecten die de leuning vergeten moeten hun studies opnieuw doen.”

“Maar verder heb ik geen enkel probleem met ouder worden. Het enige dagelijkse nadeel is dat ik geen tien uur per dag meer kan werken. Het zijn er nu acht. En het concentratievermogen zwakt af. Drie, vier uur aan één stuk lukt niet meer. Ik moet nu om het anderhalf uur pauzeren. Maar is dat wel oud? Jonge mensen zijn toch ook de hele tijd afgeleid?”

“Los daarvan ben ik nog altijd enorm gedreven. Ik ben nu bezig met de voorbereiding van een nieuw boek dat hopelijk dit jaar af is en ik weet al wat het volgende boek wordt. Als je altijd een doel hebt, dan blijf je gedreven. Ik heb me nog nooit verveeld. Ook als kleine jongen trouwens niet. Ik begrijp niet wat dat is, je vervelen. Het enige wat ik moet proberen, is mijzelf wat temperen, eens een lezing afwijzen tot het boek af is.”

Wat is voor jou het geheim van een goed en lang leven?

“Je moet ten eerste je ouders goed kiezen, zodat je genetische aanleg in de goeie richting gaat en je de tegenslag van zware handicaps of bijvoorbeeld die juveniele diabetes vermijdt. Veel mensen zijn met handicaps geboren. Ik heb zelf de handicap van hoge bloeddruk en hoge cholesterol en ik had dus moeten sterven rond mijn zestigste door een hartaanval of hersenbloeding. Maar dankzij de geneeskunde is dat vermeden en ben ik ouder geworden dan mijn vader, mijn grootvader, mijn moeder. Mijn vader kreeg wel al medicatie, maar zijn oudere broers niet en die stierven nog rond hun vijftigste, zestigste.”

“Ten tweede bega je best geen stommiteiten en stop je best met roken en te veel drinken, eet je best gezond en beweeg je best voldoende. Ik heb even gerookt en eens een periode te veel gedronken, maar heb mezelf verplicht te stoppen. Het belangrijkste is mentaal jong te blijven. Dat doe je door iets te realiseren vanuit wat jou boeit. En dan nog iets. En nog iets.”

Hoe kijk je terug op je leven?

“Ik heb onnoemelijk veel geluk gehad met dingen die ik niet verdiende maar die ik toch kreeg, per toeval. Je moet het geluk wel wat helpen. Toen ik uittrad bij de jezuïeten was ik kandidaat in de klassieke filologie en ik deed mijn eerste licentie en dan mijn tweede licentie in Gent. Maar ik stelde vast dat alles in dat vakgebied al was gebeurd. De Griekse en Latijnse literatuur is af, daar komt nooit nog iets bij. Daarom koos ik ervoor om er filosofie bij te nemen. Dat leek me een waaier aan mogelijkheden te bieden. Je moet in je leven dingen zoeken die je kunnen boeien en daar je leven van maken. Maar geluk heb je dus ook nodig. Ik was net klaar met doctoraat toen mijn professor stierf. Ik kon hem onmiddellijk opvolgen als gewoon hoogleraar. Ik was 33! Wat een paardenchance! De sukkelaars nu moeten eerst docent, hoofddocent, hoogleraar worden en kunnen daarna pas gewoon hoogleraar worden.”

“Ik heb voortdurend geluk gehad en ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Ik ben ook gelukkig getrouwd. Dat is ook geluk want je kunt je ook ‘mistrouwen’. Dat valt je zomaar te beurt. Ik heb compassie met mensen die minder geluk hebben. Ik lees geregeld de doodsberichten in de krant en een derde is jonger dan ik. En er sterven zelfs redelijk wat mensen die na WO I zijn geboren.”

Wat is je het meest dierbaar?

“Mijn moeder. Ik heb in mijn leven bijna nooit verdriet gehad, maar het enige grote verdriet was bij het bericht dat mijn moeder een ongeneeslijke kanker had. Mijn relatie met haar was zeer goed. Die met mijn vrouw is dat ook.”

“Mijn vrienden en vriendinnen zijn me ook dierbaar. Ik heb een zeer goede vriend die ik nog in het noviciaat leerde kennen in 1953 en één uit de lagere school. Vrienden zijn zoals de sterren. Je ziet ze niet altijd, maar je weet dat ze er zijn. Maar ik heb meer vriendinnen dan vrienden. (lacht) Mijn grote geluk is dat er mensen zijn die mij graag zien. Dat doet mij énorm veel genoegen. Je hebt daar geen recht op, maar die mensen geven je dat. Mijn beste vriendin ken ik sinds 1960 en dan weet je: ‘Dit blijft.’ Daar ben ik héél erg dankbaar voor.”

“Mijn strijd voor euthanasie is me ook dierbaar. In 1971 heb ik daar voor het eerst voor gepleit in een tv-debat. En ik heb het geluk gehad dat wat ik toen voorstelde nog tijdens mijn leven gerealiseerd is, dat ik daar als voorzitter van het raadgevend comité voor bio-ethiek en in het parlement voor heb kunnen pleiten. Dat was mijn meest belangrijke realisatie.”

Waar heb je spijt van?

“Toen ik als kind op kamp was in de Ardennen moesten er boodschappen worden gedaan in het dorp. Eén van de jongens vroeg me of ik meeging, maar ik had geen zin en dus ging ik niet mee. Ik heb daar nog altijd spijt van. Verschillende keren heb ik mensen die me iets vroegen niet positief geantwoord of teleurgesteld. In het Engels zegt men ‘I have let them down.’ Ik beklaag me dat heel erg, ik ben er beschaamd over. Ze vroegen me iets en ik heb het niet gedaan.”

Als je zelf mocht kiezen hoe je zou sterven, hoe zou dat dan zijn?

“Het zal wellicht door een infarct zijn. Ik had er al twee en die waren gruwelijk pijnlijk. Graag zou ik dus een aanval krijgen waarbij het onmiddellijk gedaan is. Bij een slepende ziekte wil ik zeker euthanasie. Ik heb helemaal geen angst voor de dood. Dat was een eeuwige discussie tussen mij en collega Jaap Kruithof. Hij wilde maar niet geloven dat ik niet bang was voor de dood. Maar ik begrijp die angst niet. Je weet dat het ooit moet. Je wil het zo laat mogelijk en je wilt zo lang mogelijk behoorlijk leven. Maar de dood komt toch. Toen ik nog niet bestond, beklaagde ik me daar ook niet over en zo is ook de dood het lot van iedereen.”

Hoe wil je herinnerd worden?

(grijnst) “Hugo Claus zei: ‘Als er ooit ergens een meisje mijn teksten leest en daar opgewonden van wordt, dan zou dat heel mooi zijn.’ De ambitie dat men van mijn teksten seksueel opgewonden wordt heb ik niet, maar ik hoop dat ze nog enige tijd na mijn dood sommigen kunnen inspireren. Ik zou bijvoorbeeld graag hebben dat mensen die mijn teksten lezen daardoor los kunnen komen van de gedachte dat er iets bestaat zoals de God van de Bijbel of de Koran. Dat zo veel mogelijk mensen door mijn werk afvallig worden zou ik positief vinden.” (lacht)

Beeld rv

Wat na de dood?

“Wij zijn geboren uit sterrenstof. Uit een explosie van een ster zijn elementen ontstaan waaruit ons zonnestelsel en wij voortkomen. Vroeg of laat worden we herleid tot die sterrenstof. Ik wil zelf verast worden. Dat is al stof. En wanneer onze zon dan binnen x miljard jaar ontploft, zullen we allemaal weer sterrenstof zijn.”

“Maar ons bewustzijn verdwijnt wel met de dood. Vanaf het eerste millennium voor Christus hebben mensen zich daartegen verzet. Want het is niet eerlijk dat slechte mensen na de dood niet gestraft worden en goede niet beloond. De Indiërs losten dat op met het idee van reïncarnatie. In het Midden-Oosten kwam Zarathustra met de idee van de wederopstanding van de doden op het einde der tijden. Daar zullen de goeden beloond worden in het paradijs en de slechten gestraft in de hel. Die leer is in de tweede eeuw voor Christus in het jodendom binnengeslopen. Want in het Oude Testament bestaat het leven na de dood helemaal niet. De meeste christenen weten dat niet. Het was pas onder invloed van Zarathustra dat dat het jodendom, christendom en dan de islam is binnengedrongen. Het is dan ook een zeer aantrekkelijk idee dat de slechten gestraft en de goeden beloond worden. Daarom had dat lang zo’n succes. Maar het wordt toch tijd dat die sprookjes verdwijnen.”

Is geloof niet net terug aan het toenemen?

“Je kunt die indruk krijgen, maar ik denk niet dat dat zo is in West-Europa. In België is het geloof in onsterfelijkheid sinds de jaren vijftig en in Wallonië al vroeger verzwakt. Toen geloofden nog grote aantallen daarin. Nu heeft dat idee vooral in de islam nog een grote aanhang omdat je niets aan de Koran mag veranderen. Die wordt gezien als deel van God. Een letter veranderen is heiligschennis. Daardoor is er op wetenschappelijk gebied een achterstand in islamlanden. De boekdrukkunst deed bij ons al 1450 haar intrede, maar de eerste pers kwam Egypte pas binnen op een schip van Napoleon. Die achterstand wordt maar traag ingehaald en kritisch wetenschappelijk onderzoek op de Koran is verboden. Mensen die dat doen, moeten vluchten. Het zal dus wel nog een tijdje duren vooraleer die denkbeelden evolueren.

“Maar onder christenen zijn er heel wat die niet meer geloven in leven na de dood. Ik ken een jezuïet die daarover gepubliceerd heeft. Die zegt dan: ‘Wij blijven voortbestaan in God.’ Anderen zeggen: ‘Wij blijven voortbestaan in de natuur.’ In de VS heb je wel nog zeer conservatieve christenen, maar dat is stilaan ook aan het veranderen. Mocht de invloed van de islam sterker worden, dan zou dat geloof in de zeventig maagden opnieuw toenemen. Dat is toch zot dat je daar in de 21ste eeuw in gelooft?”

Stel dat we een paar minuten voor je dood zijn. Wat zijn je laatste woorden?

“Ik wil de mensen die van mij hebben gehouden bedanken. Er zijn al wijze laatste woorden genoeg. Van Goethe zei men dat ‘Meer licht’ zijn laatste woorden waren, terwijl later is ontdekt dat hij op zijn sterfbed vroeg om het raam open te doen omdat hij het te donker vond. Ik ben niet zo pretentieus om wijze laatste woorden te hebben. Ik wil die mensen bedanken.”

Beeld Eric de Mildt

Ik ontmoette in de VS de cryonics: mensen met een geloof en een bedrijf waar je je kunt laten invriezen met de belofte dat je kiest op welke leeftijd je terugkeert.

“Dat is onmogelijk. Ons brein is een structuur die op ieder moment datgene is wat dat brein geworden is. Het is een gefilterde opeenstapeling van herinneringen vanaf drie jaar. Ik heb bijvoorbeeld een zeer goeie herinnering aan mijn geliefde in de kleuterklas. Zij is jammer genoeg gestorven op acht jaar. Ik heb nog altijd een foto van haar op mijn bureau. Ik ben haar nooit vergeten. Ik ken ook nog een liedje over kikkers uit de tweede kleuterklas. (zingt)  ‘Drie jonge kikkers zwommen in het midden van een sloot, daar zien ze in de biezen een stukje o zo rood. Kijk, kwaakten ze...’”

“Zo zit alles in mijn brein. Mijn persoonlijkheid nu hangt dus vast aan mijn fysieke toestand en ook aan alles wat in mijn brein zit en dat kun je er niet uithalen. Dat geheugen zit niet in een vaste schijf, maar in de onderlinge verbindingen tussen neuronen. Dat kun je niet ongedaan maken, want dan blijft er niets meer over. Dan zit je terug bij je geboorte. Je kan enkel terug naar het moment waarop je werd ingevroren. Dan kun je nog pakweg 50 jaar leven. Maar wat heb je daaraan? Stel je voor dat je 100 of 200 jaar later terugkeert. Iedereen rond je is totaal anders, de taal is anders, de cultuur ook. Dat is krankzinnig. Stel je voor dat een middeleeuwer hier terugkomt. Het is ondenkbaar dat je dan nog een behoorlijk leven kunt leiden.”

“Het doet me denken aan mijn moeder. Haar vader was zeer vroom en op seksueel vlak erg preuts. (in zijn dialect) ‘Mocht vadervader weerkeren, hij kruipt weer in zijn graf’, zei mijn moeder. ‘Is het zo warm?’, foeterde hij toen hij op tv vrouwen in decolleté zag. Ook mijn grootvader zou het nu een hel vinden, al dat bloot. Terugkeren na 200 jaar, dat is echt een dom idee. Bovendien is het invriezen nu schadelijk, door het vriezen barsten er cellen.”

Zijn we iets vergeten?

“Ik wil graag nog spreken over hoe ik met veel plezier gestudeerd heb over de dood in verschillende culturen, bijvoorbeeld in de Griekse tragedies. De zielen gingen naar Hades in de onderwereld en dat was een negatief bestaan. Ook in het Oude Testament ging je na je dood naar een plek zonder licht, jeugd, warmte. Er was niets. Het was pas Zarathustra die met dat idee van de wederopstanding van de doden kwam. In de traditie van het laatste oordeel en de onsterfelijke ziel is dan pas in de 8ste eeuw het idee van het vagevuur ingevoerd. Superboeiend vind ik dat. Alle vroege geloofsversies hadden na de dood enkel een soort onderwereld ofwel geesten die goede of slechte dingen kunnen doen, maar geen geloof in onsterfelijkheid.”

“Éen van de mooiste dingen die ik zag in dat verband was bij de Toraja’s in Sulawesi. Ze hadden een graf in een rots gehouwen voor een jongen van zestien. Zijn ouders hingen een kalender van Playboy aan dat graf. Als de wind waaide, zag hij blote vrouwen, want dat had hij nooit gekend. ‘Dan geven we hem dat nu nog mee’, dachten die ouders. Dat is dat spontane, menselijke gevoel dat men toch nog iets voor die dode wil doen en ik vind dat prachtig. In China heb je dan ook een sterke vooroudercultus.”

Kun je begrijpen dat mensen verlangen naar de dood?

“Ik denk dat er mensen zijn met dat verlangen. Levensmoeheid is nu ook een begrip dat meer aan de orde is. In Nederland is er de zogenaamde pil van Drion die het makkelijk zou moeten maken om eruit te stappen. Ik ben geen voorstander, want een depressie kan van voorbijgaande aard zijn. Maar D66 in Nederland diende een wetsvoorstel in om vanaf 75 jaar euthanasie te kunnen vragen wegens levensmoe. Volgens de Belgische wet moet je ongeneeslijk ziek zijn en ondraaglijk lijden. Het komt nochtans geregeld voor dat oudere mensen niets meer aan het leven vinden. Ze hebben het allemaal gehad en nu is er alleen nog kommer en kwel. Er zijn kwaaltjes, hun geliefde is gestorven. Er zijn verschillende aanvragen voor euthanasie van mensen in dat geval. ‘Ik wil niet alleen achterblijven’, zeggen ze. Dat komt veel voor.”

“Er is een prachtig gedicht over het verlangen naar de dood van PC Boutens. (citeert ) ‘Goede dood wiens zuiver pijpen, door ’t verstilde leven boort, die tot glimlach van begrijpen, alle jong en schoon bekoort, voor wie kinderen en wijzen lachend laten boek en spel, voor wie maar verkleumde grijzen, huiveren in hun kille cel.’”

“Vandaag is die gedachte dat men de dood zou kunnen wensen en recht zou moeten hebben om vreedzaam heen te gaan na een afgerond leven dus meer bespreekbaar.”

Hoe zie je dat persoonlijk?

“Ik wil alleen weg wanneer de som van lijden groter is dan die van de genoegens. En als je weet dat er mensen zijn die erg veel verdriet zouden hebben, vind ik dat je daar ook rekening mee moet houden, dat je toestemming van hen moet hebben. Dan zou het in principe moeten kunnen, al zou een concrete wet lastig op te stellen zijn, omdat er natuurlijk misbruik van kan worden gemaakt.”

“Maar stel dat ik blind word en niet meer kan werken en doof zodat ik niet meer naar muziek kan luisteren. Dat zijn geen ongeneeslijke ziektes, maar dan mag het voor mij gedaan zijn. Soms weegt het lijden te zwaar door. Die jongeman met MS die euthanasie kreeg (Mario Verstraete, nvdr) had geluk dat mijn amendement bij de euthanasiewet om het ook mogelijk te maken voor niet-terminale patiënten net goedgekeurd was. Daar ben ik nog altijd zeer tevreden over.”

Uitgeschreven door Barbara Debusschere.

Beeld Lieve Blancquaert
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden