Woensdag 21/10/2020

Interview

Esther Perel: ‘Vrouwen zouden veel eerlijker moeten zijn over wat ze verlangen van mannen’

Relatietherapeute Esther Perel.Beeld Getty Images

Haar boeken ‘Erotische intelligentie’ en ‘Liefde in verhouding’ zijn wereldwijde bestsellers. Haar TED-talks werden meer dan 15 miljoen keer bekeken. Vandaag is Esther Perel een autoriteit in liefdeszaken en niet meer weg te denken uit de internationale media. En dat voor een meisje uit Antwerpen. Esther Perel over haar faam, haar jeugd als kind van Holocaust-overlevenden, en natuurlijk: het huwelijk, seks en relaties.

Dat ze een controversiële therapeute is. Of op zijn minst onorthodox. Ze werd beroemd met haar onderzoek naar onze behoefte aan veiligheid en ons verlangen naar passie. Vooral haar uitspraken rond ontrouw deden veel stof opwaaien. Een greep: ‘De seksualiteit van je partner behoort je niet toe’ en ‘Ontrouw is niet op zoek gaan naar een andere partner, maar op zoek gaan naar een andere versie van jezelf.’ Ook over relaties schudde ze de wereld wakker met haar eigenzinnige kijk: ‘Vroeger scheidde je omdat je ongelukkig was. Vandaag scheiden we omdat we denken dat we gelukkiger kunnen zijn.’ 

Niet te verwonderen dus dat miljoenen mensen haar een inspiratiebron noemen, hun kompas in de liefde. Veel meer nog sinds ze in 2017 met haar podcasts begon. Baanbrekend, want in Where Should We Begin doet Esther Perel wat niemand haar ooit voorgedaan heeft: ze neemt het publiek mee naar de therapiekamer, waar ze praat met stellen die vastzitten in hun relatie. Ook al ben je een vlieg op de muur van de interne keuken van anderen, je eigen leven is nooit ver weg.

“Where Should We Begin is voor iedereen die ooit verliefd was”, legt ze uit als we haar ontmoeten in Amsterdam. “Het gaat over relaties in de ruime zin van het woord, en alles wat erbij komt kijken: communicatie, ouderschap, aandacht, en uiteraard verlangen.”

Esther Perel is een innemende vrouw. Gracieus. Vurig. We spreken Nederlands, zij met een Frans accent. Perel mag dan al meer dan dertig jaar in de Verenigde Staten wonen, ze groeide op in Antwerpen en is onze taal niet verleerd. Ze is een rolmodel. Terwijl onze mediacultuur vrouwen boven de vijftig onzichtbaar maakt, wordt zij steeds zichtbaarder. “Ik weet dat ik 61 ben, maar het houdt me niet bezig. Jeugdigheid heeft niet altijd iets te maken met leeftijd. Jong zijn is vitaal zijn. Wel, ik voel me jong. Al ervaar ik mijn maturiteit, of de combinatie van ervaring en nieuwsgierigheid, als een kracht. Ik ben ook blij dat ik dit kan doen. Mijn moeder en mijn grootmoeder hadden hier nooit gestaan. Nooit. Ik ben het bewijs dat er intussen veel veranderd is voor vrouwen. Al is er nog veel werk.”

De afgelopen vier jaar ben je niet meer weg te denken uit de media. Hoe werd je in zo korte tijd een wereldster?

“Beroemd worden was nooit mijn intentie. In het begin van mijn carrière werkte ik vooral met families met een migratieachtergrond en met koppels met een verschillende geloofsovertuiging. De impact van cultuur op de mens fascineert me en ik werk graag met stellen. In al die jaren zag ik steeds dezelfde problemen terugkeren. Zoals ontrouw, of zoals het verdwijnen van seksueel verlangen in een lange relatie. Dat inspireerde me tot het schrijven van Erotische intelligentie, mijn eerste boek dat in 2006 verscheen. Het werd goed ontvangen, maar toen was het nog geen bestseller. 

In die periode was ik nog niet bekend. Ik runde mijn privépraktijk, gaf les en trainde hulpverleners. De allereerste keer dat ik voor een groot publiek sprak, was negen jaar later tijdens een TED-talk. Daar kwam veel reactie op. Mijn tweede TED-talk over ontrouw werd door miljoenen mensen bekeken. Hun reacties overtuigden me ervan dat wat ik in mijn praktijk vertelde, ik eigenlijk in het centraal station zou moeten vertellen. Maar op dat moment had ik nog een website uit de vorige eeuw. Ik was ook niet aanwezig op sociale media. Dus bouwde ik in 2016 mijn eigen digitale mediakanalen uit. 

Pas daarna kwamen het tweede boek, Liefde in verhouding, en de podcasts. We zijn intussen vier jaar verder en in volle voorbereiding van een documentaire voor Netflix. Die bekendheid komt dus voor een groot deel door het megafooneffect van die nieuwe media.”

En omdat wat je zegt, veel mensen aanspreekt. Een vriendin vertelde me dat jouw inzichten haar door een relatiecrisis geloodst hebben. In plaats van de handdoek in de ring te gooien en iets te beginnen met iemand anders, ging ze in therapie. ‘We kwamen eruit als een nieuw koppel’, zegt ze.

“Ik zeg weleens dat we verschillende relaties kunnen hebben met dezelfde persoon. Die zin blijft bij veel mensen hangen. Dat je jezelf en je relatie kan vernieuwen, geeft hoop.”

Blijkbaar zijn we zoekende als het over relaties gaat. Zegt dat veel over de tijd waarin we leven of was dat altijd zo?

“Mensen twijfelen meer aan zichzelf dan vroeger. De keuzevrijheid van vandaag maakt ons onzeker. ‘Ik mag kiezen wat ik wil, maar wat wil ik? Wil ik dit wel écht? Doe ik wat ík wil, of doe ik wat ik denk dat anderen willen?’ We zijn voortdurend met onszelf in gesprek. 

Een paar decennia geleden hadden we dat probleem niet. Jouw vriendin die vertelt dat haar relatie sterker geworden is door aan zichzelf te werken, was dertig jaar geleden waarschijnlijk nooit in therapie gegaan. Of misschien wel, waarop de therapeut haar gewaarschuwd had dat ze weinig opties had en zich maar beter kon aanpassen aan de wensen van haar partner. Het verschil is dat ik als therapeut een crisis niet toedek, maar mensen aanmoedig om de uitdaging aan te gaan. Ja, een relatiecrisis kan gevaarlijk zijn, maar het schept ook groeikansen. Als je hard aan jezelf werkt en naar je eigen aandeel durft te kijken, kan je je relatie en je leven verbeteren. 

Al zijn mijn inzichten niet voor iedereen weggelegd. Wie alleen geïnteresseerd is in overleven, kan ik weinig bieden. Maar wil je relaties die je voeden en vreugde brengen? In je liefdesleven, in je professionele leven, met je vrienden, je kinderen? In dat groeiproces kan ik een rol spelen.”

Beeld Getty Images

Waar lopen mensen het meest tegenaan in relaties?

“Mensen hebben de neiging om het leven eenvoudig voor te stellen. Alsof je een optimaal leven kan leiden door enkele simpele regels te volgen. Dat lukt natuurlijk niet, daarvoor is het leven te ingewikkeld. Onze relaties zijn complex, de rollen die we vervullen ook. En dan is er de samenleving, het politieke klimaat en het milieu ... Alleen is het voor veel mensen moeilijk om die complexe gevoelens te benoemen. Wat ik zeg, is niet nieuw. Ik ben geen profeet.

Ik zeg alleen wat veel mensen al voelen en weten, maar nog nooit op die manier uitspraken, omdat ze er niet de juiste woorden voor hadden. Ik leer hen de taal om wat ze voelen onder woorden te brengen.”

Die taal hoeft overigens niet in woorden te zijn. In Where Should We Begin verzin je ter plekke fysieke opdrachten voor je cliënten. Je vraagt hen geblinddoekt met elkaar te praten, je laat hen zingen. Hoe bedenk je die creatieve ingrepen?

“Ik ben psycholoog, maar ik ben ook kunstenaar. Ik spreek negen talen, ik zing en ik maak muziek. Als ik met mensen werk, denk ik altijd: welke taal heeft het beste woord voor wat ik zie gebeuren of voor wat ik wil creëren? Soms hangt er zoveel pijn aan woorden dat meer woorden het alleen maar erger maken. Dan is het gemakkelijker om een situatie te verzachten of los te maken met een woordloze taal. 

Voor mij is lichaamstaal een taal als een andere, ik denk met mijn lichaam. Zitten mensen vast, dan zeg ik dat ze moeten opstaan en bewegen. Vandaag wordt er te vaak over het lichaam gesproken als iets dat kwetsbaar is, over seksueel trauma, over pijn. Het is goed dat trauma’s bespreekbaar worden, maar we mogen niet vergeten dat er naast kwetsbaarheid ook iets bestaat als plezier. Gezondheid betekent niet alleen ‘niet ziek zijn’. Gezondheid is ook lichamelijk, relationeel en seksueel veerkrachtig in het leven staan. Dat is wat ik erotisme noem, creatief en fantasierijk in het leven staan.”

Je aanpak heeft iets weg van een spel.

“Als mensen het moeilijk hebben, kunnen spel en humor bevrijdend werken. Maar veel volwassenen weten niet meer hoe dat moet. Voor een kind is spelen natuurlijk. Het is zelfs een van de belangrijkste ervaringen tijdens het opgroeien. Door te spelen leer je en ontwikkel je je. Je confronteert je angsten door andere grenzen op te zoeken, waar de strakke regels van de realiteit niet van tel zijn.”

Je ziet in je praktijk allicht de meestvoorkomende fouten die koppels met kinderen in de gevarenzone brengen. Heb je praktisch advies voor jonge ouders?

“Vroeger verwachtten ouders van hun kinderen dat ze zo snel mogelijk gingen werken. Vandaag moeten kinderen zin en betekenis geven aan het bestaan van hun ouders. Er gaat daarom ontzettend veel aandacht naar de kinderen. In mijn praktijk zie ik veel ouders die geen koppel meer zijn omdat ze aan hyper parenting (wanneer de ouders zo prestatiegericht denken dat ze hun kind amper nog kind laten zijn, red.) doen. Toch verwachten ze een romantische en passionele relatie. Maar hoe kan dat als je de relatie niet voedt? De kinderen zijn overvoed, de relatie blijft op zijn honger zitten. Dus als je van je kinderen houdt, zorg dan ook voor het koppel. Dankzij het koppel is er een gezin. Loopt de relatie op de klippen, dan is er geen gezin meer. Bovendien leert je kind dan ook dat het niet verantwoordelijk is voor jouw emotionele welzijn.”

Wat moeten mensen nog leren om tot betere relaties te komen?

“Dat vrouwen lang niet zo geëmancipeerd zijn als ze zelf denken. (glimlacht) Vrouwen zouden veel eerlijker moeten zijn over wat ze verlangen van mannen. Nu blijft het dikwijls vaag. De man moet van alles een beetje zijn, maar van wat? Ze willen een gevoelige man maar niet te veel, want dan kunnen ze niet meer naar hem opkijken. Ze willen wel op hem steunen, maar hij mag ook niet té sterk zijn. Voor mannen geldt overigens hetzelfde, hoor. Ze willen een onafhankelijke vrouw, tot het zover is ... Dan komt dat klassieke rollenpatroon toch weer boven. Ook de dubbele standaard voor mannen en vrouwen is hardnekkig, en een obstakel in veel relaties.”

Wat bedoel je met dubbele standaard?

“Men verwacht andere zaken van mannen en vrouwen. Als ik als moeder mijn kind met een gat in zijn sok naar school zou sturen, dan zouden er andere reacties komen dan wanneer de vader dat zou doen. Men stelt ook andere vragen. Ik denk niet dat een man van mijn generatie die op latere leeftijd het publieke forum betreedt daar vragen over zou krijgen. Of dat een mannelijke seksuoloog moet uitleggen hoe hij het vaderschap en zijn beroep met elkaar rijmt. Maar het verandert stilaan.”

Ben je hoopvol over die verandering?

“Normen kunnen snel veranderen. Denk aan hoe men vijftig jaar geleden kinderen in het Westen opvoedde. Toen vond iedereen het normaal dat je je kind sloeg als je het discipline wilde bijbrengen. Vandaag is dat uit den boze. Zo zijn er veel zaken aan het veranderen. Maar dat proces is halfweg. De oude ideeën worden in vraag gesteld, maar de nieuwe zijn nog niet geïnstalleerd. Dat kan verwarrend zijn.”

Enkele maanden geleden lanceerde je na Where Should We Begin, de podcast over liefdesrelaties, een tweede podcast. In How’s Work focus je op professionele relaties. Hebben we daar ook veel werk aan?

“Ik denk dat dit nog meer mensen zal aanspreken. En voor er misverstanden ontstaan: How’s Work gaat niet over seks op het werk. Dat ik jarenlang over seksualiteit sprak, betekent niet dat ik niet over andere vormen van relaties kan praten. Ik wil inzoomen op werk omdat het erg belangrijk is geworden in ons leven. 

We leven in een identiteitseconomie. De vraag is niet alleen ‘Wat wil ik doen?’, maar ook ‘Wat wil ik zijn?’, ‘Wat wil ik worden?’. Mensen gaan niet alleen werken om brood op de plank te krijgen, maar ook om zich te ontwikkelen. Vooral jonge mensen zien hun werkplek als een gemeenschap waar ze bij horen, een doel vinden en vervulling. Vroeger vonden mensen dat in hun dorpen en in hun kerken, vandaag zoekt men dat op het werk en in relaties. 

Dikwijls zijn mensen al tien jaar aan het werk voor ze een gezin starten. Dus tien jaar lang bepaalt het werk alles in hun leven. Daarom vond ik het interessant om dezelfde thema’s te onderzoeken als in liefdesrelaties. Hoe gaan we om met verwachtingen? Met trouw en bedrog? Met jaloezie en competitie? Met verplichtingen, met communicatie, grenzen stellen en afscheid nemen? Al die zaken komen namelijk ook voor op het werk.”

Beeld Getty Images

Je relaties en je job bepalen voor een groot stuk je geluksgevoel. Maar in een van je laatste nieuwsbrieven schrijf je ook over het belang van rituelen. Waarom zijn ze nodig om veerkrachtig in het leven te staan?

“Omdat sommige zaken zo moeilijk zijn om te absorberen dat je ... (denkt even na) Ik zal een persoonlijk voorbeeld geven. Ik ben van Pools-Joodse afkomst. Mijn ouders overleefden tijdens de Holocaust als enigen van hun familie de concentratiekampen. Ze verloren tweehonderd familieleden. Na de bevrijding leerden ze elkaar kennen en samen hebben ze een mooi leven opgebouwd. 

Ik heb me zo vaak afgevraagd: hoe doen ze dat? Waar vonden zij de kracht om hun bed uit te komen, om vol goede moed aan de dag te beginnen? Hoe slaagden zij er na die gruwel nog in om vrolijk te zijn, om hoop te hebben en kinderen en vrienden? Het antwoord is dat mijn ouders en hun vriendenkring bewust voor het leven kozen, en rituelen hadden die hen daarbij hielpen. Zo plantte mijn moeder met de schadevergoeding die ze ontving van Duitsland tienduizend bomen. Ook liet ze gebouwen vernoemen naar haar overleden familie. Die rituelen waren symbolisch, maar gaven zin aan hun leven. Zonder was het misschien onmogelijk geweest om verder te leven, want hoe geef je anders betekenis aan zoiets? 

Die levenshouding heb ik van hen meegekregen. Rituelen hebben overigens niets met verdriet of zwaarmoedigheid te maken, maar met schoonheid en verbinding. Als mijn ouders hun rituelen uitvoerden, waren ze trots. Ze gebruikten de herinnering op een positieve manier, voelden zich levend omdat ze iets konden doen. Wat is er meer symbolisch dan een woud planten en leven geven als er zoveel mensen gestorven zijn? Dan de naam van je geliefden op de muren te schrijven, zodat iemand weet dat zij ooit geleefd hebben? Ook in mijn eigen leven hou ik ervan. Al heb ik de Joodse rituelen wel gemoderniseerd, zodat ze niet alleen iets vertellen over het verleden, maar ook vandaag iets betekenen en aantrekkelijk zijn voor mijn kinderen.”

Hoe is het eigenlijk om met een relatietherapeut samen te leven? Ben je thuis ook therapeut, of laat je je werk achter bij de voordeur?

“Mijn man is ook therapeut, dus ... (glimlacht) Mijn ouders hadden kledingzaken in de Abdijstraat (het Kiel, red.) in Antwerpen. Ik heb als kind nooit anders geweten dan dat er thuis over werk gesproken werd. Dat is bij ons niet anders. Ik neem de cliënten niet mee naar huis, maar mijn levenshouding en mijn werk lopen zo in elkaar over dat het vreemd zou zijn om er niet over te praten. Mijn zonen hoorden dus veel, kwamen ons ook geregeld vragen stellen. Zij zijn nu vaak de psychologen van hun vrienden. Deze nacht nog stuurde mijn jongste me een bericht. Zowel zijn vriendin als zijn roommate waren emotioneel ingestort, hij wilde graag mijn mening horen. Als therapeut vertellen mensen je de verschrikkelijkste verhalen over hun ouders. Maar mijn zonen van 23 en 26 gaan nog steeds graag met ons op stap, en delen hun leven met ons. Ik prijs me gelukkig.”

Tot slot: hoe zie je de toekomst van relaties?

“Dat hangt af van de generatie in kwestie. Ik zie tegenwoordig grotere mentaliteitsverschillen tussen vrouwen van verschillende generaties dan tussen mannen en vrouwen. Mijn generatie wilde vooral bevrijding. We hadden de pil, wilden seksuele en politieke vrijheid. Voor de achttienjarigen van vandaag ligt de nadruk op veiligheid, stabiliteit en zekerheid. Zij denken in termen van grensoverschrijdend gedrag en bescherming. Maar die achttienjarigen zijn vaak kinderen van gescheiden ouders. Het is begrijpelijk dat zij veiligheid willen. Zo evolueren relatievormen. Eerst was er het liefdeloze huwelijk, dan het huwelijk uit liefde. Daarna wilde men passie in de relatie. Elke generatie wil wat er te weinig of te veel was in de vorige. Terwijl wij bereid waren om risico’s te nemen voor onze vrijheid en accepteerden dat gevaar er gewoon bij hoorde, heeft het jonge meisje van vandaag daar geen zin in. Dat heeft invloed op relaties.”

Maar je zei net dat een beetje gevaar en risico nodig zijn om als mens te groeien.

“Ik ben inderdaad niet zo bezig met veiligheid. Het verlangen om voluit te leven in plaats van te overleven moet belangrijker zijn dan het verlangen naar veiligheid of vrijheid. Hoe blijf je jezelf vernieuwen als het leven je niet gunstig gezind is? Of als je in een gevangenis leefde, zoals mijn ouders? Ook dat is erotiek: levendig blijven, zelfs als je je niet veilig voelt.”

Meer info? estherperel.com 

Erotische intelligentie en Liefde in verhouding zijn uitgegeven bij Lev. De podcasts van Esther Perel kan je beluisteren op Spotify en op iTunes. Op 29 en 30 april komt Esther Perel praten voor The School of Life in Nederland. Meer info vind je op schooloflife.com.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234