Maandag 30/11/2020
Jeroen Olyslaegers (l) en Erwin Mortier.

InterviewBoeken

Erwin Mortier: ‘WO II is nog steeds niet afgerond’

Jeroen Olyslaegers (l) en Erwin Mortier.Beeld Bob Van Mol

‘Onze politieke cultuur is nog steeds doordrongen van het verzwijgen van WO II’, vindt Erwin Mortier (54). Precies daarom wilde hij nog een keer wroeten in de catacomben van de collaboratie. In De onbevlekte gebeurt dat met veel stilistisch brio. Jeroen Olyslaegers (52): ‘Jouw zinnen zijn een soort bezwering.’

Hij wandelt veel dezer dagen, zegt hij. Hij observeert de vrijwel lege stad. Of hij verpoost in de natuur. “Men denkt soms dat ik een kluizenaar ben”, zegt Erwin Mortier met zijn fluisterzachte, ietwat fragiele stem. “Maar te veel afzondering zint mij niet. Ik kom na gedane arbeid graag onder de mensen. Ik ben niet voor niets opgegroeid in een groot gezin.”

Juist daarom valt het hem zwaar dat zijn nieuwe roman De onbevlekte de wereld wordt ingeslingerd zonder boekpresentatie. “Een schrijver heeft toch nood aan contact met zijn lezerspubliek, dat besef je in coronatijden meer dan ooit.”

Ik heb afgesproken met Mortier in de imposante bibliotheek van het nu ingeslapen Gentse Dr. Guis­lainmuseum, waar hij ooit jarenlang werkte als wetenschappelijk medewerker en nog steeds kind aan huis is. We kunnen er verstoppertje spelen tussen de rekken, mochten we dat willen. De buitenwereld lijkt een verre, boze droom; de lage binnensijpelende zon beschijnt af en toe de brillenglazen van de schrijver. “Met mijn leesbril lijk ik op zo’n afgezet Oost-Duits staatshoofd”, grinnikt Mortier.

Erwin Mortier • geboren op 28 november 1965, groei- de op in Hansbeke • fulltime schrijver sinds 1999 • debuteerde met het veelvuldig bekroonde Marcel (‘99) • volgden o.a. Mijn tweede huid (2000), Sluitertijd (2002), Godenslaap (2008, bekroond met de AKO Literatuurprijs)  • Gestameld liedboek (2011) was een hommage aan zijn dementerende moeder • vertaalde getuigenissen van Britse oorlogs­verpleegsters en werk van Virginia Woolf • coördineerde de artistieke herdenking van WO I in Ieper • is samen met VRT-radiopresentator Lieven Vandenhaute

Jeroen Olyslaegers • geboren in Mortsel op 5 oktober 1967 • schrijft columns, theaterteksten, proza • debuutroman Navel in 1994 • kreeg in 2014 de Arkprijs van het Vrije Woord • Wil (2016), het sluitstuk van zijn trilogie (andere delen: Wij en Winst) over ‘onze ontspoorde tijd’, was zijn doorbraak en werd o.a. bekroond met de Fintro Litera-tuurprijs (vakjury en lezersjury) en de Confituur Boekhandelsprijs • woont en werkt in Antwerpen, met zijn vriendin Nikkie van Lierop, die binnenkort ook debuteert • dit najaar verschijnt zijn nieuwe roman Wildevrouw

Het was de bedoeling dat ook Jeroen Olyslaegers levend en wel zou aanschuiven om mee te praten over het thema van zijn nieuwe roman: WO II, de collaboratie en de doorwerking tot in het heden. Met Wil schreef Olyslaegers immers ook over ambiguïteit en boter op het hoofd in oorlogstijd. Maar corona gooide roet in het eten. Olyslaegers voegt zich via Zoom-interventies welgemutst bij ons vanuit zijn quarantaine-oord in de Franse Ardennen.

Mortier denderde in 1999 de Vlaamse literatuur binnen met een ‘droomdebuut’, zoals dat heette. Marcel werd een ijkpunt, een klassieker, die lezers ook stilistisch bedwelmde en inpalmde. De opmaat naar een veelbekroond oeuvre waarin toch vooral de Eerste Wereldoorlog de lakens uitdeelde én er volop literaire vrienden en moeders werden herdacht. Maar nu moest het nog één keer in De onbevlekte: een terugkeer naar zijn ‘oerboek’ en naar woekerende familiegeheimen, om de geschiedenis van zijn aan het oostfront gestorven grootoom voorgoed te bezweren.

De vraag die op ieders lippen brandt: waarom nu plots een vervolg breien aan een debuut van ruim twintig jaar geleden? Wat had u daar nog aan toe te voegen?

Erwin Mortier: “Het kan vreemd klinken, maar het ging mij toch vooral om het plezier van het schrijven. Toen ik 21 jaar geleden debuteerde, speelde ik al met de gedachte om dit verhaal ooit weer op te pakken.

Marcel is geschreven vanuit het perspectief van een elfjarige jongen die een bezwaard verleden ontdekt bij zijn grootouders van moederskant. Hij keek nog met zeer kinderlijke ogen naar de gebeurtenissen rondom zijn grootoom, Marcel – in werkelijkheid SS-grenadier Jozef Lootens – die op zijn twintigste met het Vlaams Legioen naar het oostfront trok en er sneuvelde. Nu is de verteller een man van dik vijftig jaar met een meer verzoenende blik.”

Jeroen Olyslaegers: “Ik begrijp Erwins missie. Bij mij blijven afgewerkte romans soms ook rondspoken. Situaties en personages keren terug en dringen zich op. Hoe een boek ontstaat blijft tenslotte mysterieus. Elke roman baart een nieuw boek.

“Wat ik fascinerend vond aan De onbevlekte, Erwin, is dat we een denkbeeldig gesprek hadden met elkaar. In dit taalgebied zijn we met een aantal schrijvers bezig met die Tweede Wereldoorlog, kijk naar Stefan Hertmans die dit najaar ook met een WO II-roman komt. Het is een literaire erfenis die we delen. En de buitenwereld reageert: wanneer zijn jullie eindelijk klaar met die oorlog? Helaas is dit onderwerp nooit afgerond.”

Mortier: “Er is die gemeenschappelijke literaire droesem én wat er in deze tijd weer opwelt en onze verbeelding opnieuw aanwakkert. Ik denk dan aan de opkomst van populisme, hoe bepaalde tendensen in het politiek-maatschappelijk leven verder sluimeren. Het zou toch verbazen als schrijvers daar niet gevoelig voor waren? Als jonge auteur had ik minder grip op die complexiteit; ik wilde vooral eenduidige antwoorden ontfutselen aan mijn grootouders over die collaboratie. Zwart of wit.”

Wat is er dan precies veranderd?

Mortier: “Mijn oordeel is milder geworden. Die oostfrontstrijders waren adolescenten die de rest van hun leven met littekens worstelden. Hun lichtzinnige maar existentiële keuzes wilde ik met meer schakeringen in beeld brengen.”

Dat doet u onder meer door in de roman de schwärmerige maar soms ook aandoenlijke brieven te verwerken van Marcel Ornelis, die uiteindelijk omkomt nabij Stalingrad.

Mortier: “Toen mijn grootmoeder in 2008 haar boerderij verliet en naar een serviceflat verhuisde, schonk ze mij dat brievenarchief van mijn grootoom – waar ik al in gesnuisterd had, toegegeven. Ze laten de onbeholpenheid van Marcels taal weerklinken, zijn extreme naïviteit. Het was een soort adolescente driftmatigheid waarmee hij in dat avontuur stapte, als gevolg van een ingelepelde ideologie.

Erwin Mortier: ‘Er blijft veel ongewis over wat mijn grootoom Marcel daar aan het Oostfront precies uitspookte. Maar dat hij daar niet zomaar peren stond te snoeien, is duidelijk.’Beeld Damon De Backer

“Er blijft veel ongewis over wat hij daar precies uitspookte. Maar dat hij daar niet zomaar peren stond te snoeien, is duidelijk. (schamper lachje) Ik heb zijn reis getraceerd, hij is aangekomen in Berditsjev na de grote pogroms tegen de Joden. Google Earth leert me dat zijn graf zich nu ergens moet bevinden in door Stalin platgewalste bosgronden in de Oekraïne, niet ver van een handel in autoschroot. In zeer woelig gebied dus, door de burgeroorlog, niet zo ver van de plek waar de MH17 is neergeschoten. Daar wil ik ooit nog eens heen, om deze geschiedenis definitief af te ronden.”

Olyslaegers: “Ze deden me denken aan die brieven die mijn grootvader stuurde aan mijn grootmoeder. Hij is pas in juni 1944 zogezegd naar het oostfront vertrokken. In feite ging hij gewoon lopen, omdat hij had gecollaboreerd. Hij zei achteraf dat hij zijn ‘rendez-vous’ met de geschiedenis had, maar dat was natuurlijk hopeloos te laat.

“We kunnen er nu makkelijk ironisch over doen. Omdat het een bepaald soort retoriek is vol ambiguïteit over lijfelijkheid, mannelijkheid en kameraadschap van krijgsbroeders. We kunnen die weglachen, maar ze was tegelijk wél heel reëel. Die gastjes hebben lijden veroorzaakt en verschrikkelijke dingen gezien. Toch waren ze aan elkaar overgeleverd.”

Denk jullie dat jongeren van nu even vatbaar zouden zijn voor zulke propaganda?

Mortier: “Ik weet niet of er zoveel veranderd is. Mensen die in een isolement verkeren zijn meer dan ooit vatbaar voor gruwelijke retorieken, ook in hun eigenste Facebook-bubbel, kijk maar naar de Syrië-strijders. De ideologieën zijn anders, maar de verlokking van een helder, simplistisch wereldbeeld blijft sterk.

“Ik vraag me bovendien af of dat allemaal wel van die ideologische, beredeneerde keuzes waren. Voor De onbevlekte probeerde ik me in het overheersende ideologisch discours van die tijd te verplaatsen. De kostscholen waar geestelijken de scepter zwaaiden en waarschuwden voor Stalin en het bolsjewisme, de hoofdzakelijke katholieke plattelandskranten, de totale ontreddering in het interbellum…

“Zie maar hoe auteurs als Lucebert en Hugo Claus en vooral Ivo Michiels er ook vatbaar voor bleken. Anderzijds merk ik wel dat ook jongeren tegenwoordig wel degelijk behoefte hebben aan een gedegen historische context. Pessimistisch ben ik daarover niet.”

Olyslaegers: “Ik kan dat bevestigen. Ik heb veel moeite gedaan om met Wil naar scholen te trekken. Toch kreeg ik een paar schokken. In een school in de Antwerpse Quellinstraat sprak ik met een laatstejaars, een kind van vluchtelingen. En hij vertelde dat hij mijn hoofdpersonage Wilfried Wils goed begreep, omdat hij zélf een tweezak was.”

En wat bedoelde hij daarmee?

Olyslaegers: “Hij zei: ‘Ik ben hier in deze school niet religieus, maar thuis wel. Dus ik voel me een verrader. Een tweezak.’ Hij wilde geschiedenis studeren maar zijn ouders waren daar tegen. Ik hoop dat juist zulke mensen wél geschiedenis gaan studeren. Je verschiet dus soms van die generatie. Zonder de ballast die wij meeslepen, kijken ze onbevangen naar onze geschiedenis.”

Erwin, u was in uw eigen jeugdjaren ook wel eens op IJzerbedevaarten en Vlaams Nationale Zangfeesten aan te treffen. Hoe kijkt u daarop terug?

Mortier: “Ik trok nooit vol vuur en overgave naar die massa-evenementen. Ik werd meegetroond door mijn grootouders. Zoals bekend was mijn grootvader voor de Tweede Wereldoorlog een van de jongste gemeenteraadsleden voor het Vlaams Nationaal Verbond (VNV) en werd hij nadien opgesloten in een kamp in Lokeren.

“Toch ontging de wervende kracht van die zangfeesten, die massachoreografieën en esthetiek mij niet. Ik zag hoezeer mijn grootouders daar gevoelig voor waren, het was voor hen een manier om ergens bij te horen, een vorm van elementaire menselijke warmte. Een metafoor voor naoorlogse troost, wie weet.

“Maar het gaf mij al snel een onbehaaglijk gevoel. Ik voelde onverwerkte zaken die bleven knarsen. Ik cultiveerde een instinctieve houding van mentale afstand. Tja, schrijven bleek een uitweg. Een manier om te spreken en te zwijgen tegelijkertijd. Literatuur beweegt zich voor mij steeds in dat spanningsveld tussen individuele en grote geschiedenis.”

Bent u zelf ooit aangesproken op het feit dat uw grootouders uit een zwart nest kwamen?

Mortier: “Als kind wist iedereen in mijn geboortedorp Hansbeke nog heel goed wie aan welke kant stond. Die oorlog was nog maar pakweg twintig jaar voorbij toen ik in Aalter op school belandde. Daar sprak een jongen mij aan. ‘Je komt uit een serieus zwart nest, zeg.’ Zelf bleek hij dan de kleinzoon te zijn van de oorlogsburgemeester van Aalter. Ik snapte die politiek-maatschappelijke context nog nauwelijks. Daar werd zeker achter onze rug nog over gepraat.”

Kwetste u dat?

Mortier: “Ik keek dan eens vies naar wie daar wéér over begon. Meestal hielp dat.” (lacht)

Het blijft kras dat de naoorlogse Vlaamse literatuur zo doordrenkt is van die Tweede Wereldoorlog en de collaboratie. Een verklaring waarom dat ook latere schrijversgeneraties zo intens blijft bezighouden?

Mortier: “Het blijft ons fascineren omdat onze politieke klasse doordrongen is van die cultuur van verzwijgen en amnesie. Na de oorlog is er nooit een cesuur geweest, laat staan een catharsismoment, zoals men bijvoorbeeld in Zuid-Afrika wel had met die waarheids- en verzoeningscommissie.

Jeroen Olyslaegers: ‘Er was een bepaald soort retoriek vol ambiguïteit over mannelijkheid en kameraadschap van krijgsbroeders. We kunnen die weglachen, maar ze was wél heel reëel.’Beeld Stefaan Temmerman

“Zo’n moment van collectieve bezinning – hoe pijnlijk ook – ontbreekt. De christendemocratie deed er het zwijgen toe, ook om electorale redenen. Vandaar dat heel wat culturele en economische figuren uit de collaboratie vrij naadloos weer de draad konden opnemen, ‘onbevlekt’ in de samenleving konden doorsijpelen.”

Tegenwoordig is hier toch meer publieke aandacht voor? Kijk maar naar wetenschappelijk getoonzette series als Kinderen van de collaboratie.

“Zeker, er is een openlijker debat en dit zijn zeer waardevolle reeksen. Het begon al eens te jeuken toen Maurice De Wilde in de jaren tachtig zijn geruchtmakende documentaires als De Nieuwe Orde op de BRT bracht.

Dat was het dichtst dat we bij een moment van ‘collaboratiecatharsis’ kwamen.

“Maar De Wilde had zo zijn onorthodoxe onderzoeksmethoden. Als jonge snaak van zestien zag ik van nabij hoe hij de al doodzieke Leo Tollenaere, de broer van Reimond Tollenaere (die het VNV uitverkocht aan het nazisme, DL) interviewde en zijn antwoorden bijna uit hem sleurde.

“Ik herinnerde me in onze familie Leo in de eerste plaats als een minzame man, met zijn doorrookte stem en zijn pijptabak van het merk Javaanse Jongens. Ik zat regelmatig op zijn schoot.

“Pas later ontdekte ik zijn kwaadaardige rol. De Wilde pakte mensen hard aan. En daarom is hij zelf hard aangepakt. Typisch Vlaams hoe die discussie ontaardde door op de pianist te schieten. Het leidde nooit tot een diepere, grotere bezinning.”

Olyslaegers: “Louis Paul Boon zei het al: hoe is het nu godverdomme mogelijk dat we na Hiroshima en Auschwitz doen alsof er helemaal niks aan de hand is? Uiteindelijk gaan we dit ook meemaken na corona. De samenleving zal getransformeerd zijn maar we gaan zo snel mogelijk doen alsof dit niet gebeurd is. De normaalzucht gaat terugkeren. Met een heel heftig gevoel van: ‘We hebben dit overwonnen.’ Ik acht het mijn taak als kunstenaar om die normaalzucht te doorprikken.”

Het valt op hoezeer vrouwenfiguren vaak de sterkhouders zijn in De onbevlekte, zoals grootmoeder Andrea in het eerste deel. ‘Ik proef haar verbetenheid, van ijzer of graniet, die ook in mij zit’, staat er.

Mortier: “Dat klopt. Ik ben gevoelig voor de matriarchale cultuur. Nochtans heeft Andrea, de grootmoeder, altijd het gevoel gehad dat ze een ontgoocheling was, ze had een eeuwig gevoel van misplaatstheid. Maar het was een pittige tante. In deze tijden zou ze misschien een succesvolle zakenvrouw of politica zijn geworden. Toen putte ze troost omdat ze haar hele gezin kon samenhouden.

“En ook mijn overgrootmoeder moet een zeer ondernemende vrouw zijn geweest. Ze leed aan een slepende botkanker, en moest dat grote erf verlaten nadat mijn overgrootvader dramatisch was verongelukt, met paard en kar op een spoorwegovergang. Een vrouw werd toen niet in staat geacht een groot boerenbedrijf te leiden.

“Het blijft ontnuchterend om vast te stellen dat vrouwen pas in 1948 stemrecht kregen in ons land. Als er klappen vallen, zijn het toch nog steeds de vrouwen of homo’s die ze moeten incasseren, toch? Maar we vergeten dat ze in WO II de landbouw en zelfs het industrieel-militaire apparaat mee in stand hielden.”

De sensitieve taal, de woordenguirlandes, de onmodieuze, uiterst geciseleerde stijl: Erwin Mortier is er al uitvoerig voor geprezen. Omdat hij de emoties eindeloos onderhuids kan laten sudderen én resoneren. Al zijn er ook critici die er de kriebels van krijgen, omdat hij zo de inhoud zou verdoezelen. “Ach, ik vind meestal dat er te schraal wordt geschreven”, zegt Mortier. “Ik verwerp ook de opvatting dat stijl en inhoud van elkaar gescheiden kunnen worden. Eerst een verhaal bedenken en dan zien welke verf of vernis ik ga gebruiken? Neen, zo werkt het niet bij mij. De zinnen komen er in een grote gulp uit. Ik lig al lang niet meer à la Gustave Flaubert kermend achter mijn schrijftafel, om dan na een week vast te stellen: ik heb een goeie paragraaf geschreven. Wel moet de tragedie van het leven in elke zin voelbaar zijn. Al is het in De onbevlekte wel allemaal iets ingetogener dan bijvoorbeeld in Godenslaap.”

Olyslaegers valt in: “Je mag stijl en inhoud nooit als een tegenstelling bekijken. Het is zoiets als de kar en het paard, maar het is niet altijd duidelijk wie precies trekt. (lacht) Natuurlijk, Erwin, word ik geprikkeld door je zinnen. Ze zijn heel mooi. Ze zijn heel verleidelijk. Is het een soort bezwering?

“En dan vraag ik me meteen ook af hoe ze zich verhouden tot de traditie, tot mijn teksten, tot andere schrijvers? Er is een groot publiek dat verknocht is aan heel doorgedreven stilistische teksten. Er zijn ook mensen die bij mijn romans afhaken omdat ik de ‘gij’-vorm gebruik. Alsof dat verboden is! Bij sommige lezers bestaan er precies onwrikbare leeswetten in hun hoofd. Die ‘gij’ is een ambiguïteit, ‘gij’ was de taal van mijn vader, ‘jij’ is van mijn moeder, die gaf les Nederlands. Daar laveer ik tussen, zo ga ik om met de vervreemding uit mijn eigen jeugd.”

Of Mortier in zekere zin toch een einzelgänger is in de Vlaamse literatuur? “Nee”, zegt hij categoriek. “Claus en Gilliams zijn mijn grote verwanten, ik sta in hun traditie. Maar ik kijk ook over de grenzen van de zandbak Vlaanderen heen. Waarom zou ik me beperken tot dit sombere stukje grond aan de Noordzee? (lacht) Toen ik debuteerde dacht men soms dat ik een soort heimatschrijver was. Dat is een etiket waar je moeilijk van af raakt.

“Zeker, ik vind dat ons Vlaamse landbouwlandschap onze grootste horizontale kathedraal is. Maar ik ben even dol op Angelsaksische literatuur: Virginia Woolf, Alan Hollinghurst, die schrijft à la Henry James. En op de Slavische traditie, met die cultuur van de melancholie in Midden-Europa: Zbigniew Herbert, Czeslaw Milosz, Miroslav Holub…”

Mortier heeft het al een paar keer uitdrukkelijk gezegd: “Ik ben gedemobiliseerd.” Hij zwaait af van de oorlog nu, het is tijd voor andere horizonten. Zijn productiviteit vaart er wel bij. Onlangs is hij aangezocht door de Comédie Française om met Guy Cassiers Demonen van Dostojevski te bewerken.

In het najaar komt er ook een Ernstige mededeling voor de bevolking, waarin hij reflecteert over de staat van onze democratie en de geteisterde welvaartsstaat. En ook zijn nieuwe dichtbundel Precieuze mechanieken is zo goed als klaar, geschreven in de laatste weken van december 2019, tijdens “doorwaakte nachten vol wanhoop en angst”, toen zijn vader op sterven lag.

“Het was mijn manier om bij hem te kunnen zijn en tegelijk mijn pen niet los te laten. Hij had de gedichten graag nog gelezen, maar het is niet gelukt. Ik heb het manuscript bij hem in de kist gelegd. Maar het laatste wat hij mij geleerd heeft, is hoe je mooi kunt sterven.

“Ik heb voor zijn laatste maanden doelbewust tijd en ruimte gemaakt. Daardoor is De onbevlekte ook later dan voorzien verschenen. Het was heilzaam om met mijn vader wél nog te kunnen praten, nadat ik twaalf jaar lang voogd was over mijn moeder die op haar zevenenvijftigste een zware vorm van alzheimer kreeg. Haar stem hebben we toen nooit meer gehoord.

“Mijn vader was een warme, zachte aanwezigheid. Hij was niet altijd de meest daadkrachtige man. Maar ik was zeer verbaasd toen hij in de laatste twee maanden van zijn leven één voor één zijn nauwste vrienden en familie opbelde. “Ik ga sterven”, zei hij. Iedereen werd uitgenodigd. Hij hield de statistieken van wie kwam en niet langskwam keurig bij in een adressenboekje.

“Er waren momenten waarop hij fysiek zwaar leed. Toch weigerde hij palliatieve sedatie. Wel zorgden we ervoor dat hij morfine kreeg. Hij overleed op 27 januari, na een ochtend waarop ik nog een vergadering had met De Bezige Bij over de promotie van De onbevlekte.

“De uitvaart was een ontzettend warm gebeuren. Mijn ouders waren mensen die met de armen open leefden. Ik ben geen liefhebber van het instituut kerk, maar hun architectuur en hun soundtrack helpt je op zulke momenten wel vooruit. De priester die de begrafenisdienst leidde, was de geheime eerste liefde van mijn moeder. (lacht) Ze zijn altijd innig bevriend gebleven. Ja, hij was de perfecte man om dat ritueel af te sluiten.”

Erwin Mortier, De onbevlekte,De Bezige Bij, 142 p., 22,99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234