Woensdag 23/06/2021

Interview

"Er is meer dan ooit behoefte aan een elite"

Ivo van Hove. Beeld Ivo van der Bent
Ivo van Hove.Beeld Ivo van der Bent

Antigone is amper verteerd, of Ivo van Hove - de Vlaming die een wereldregisseur is geworden - is al aan een nieuw stuk bezig. Kings of War gaat over leiderschap. Wat een goed leider dan is? "Dat weet ik niet. Daarom maak ik er al zoveel jaren voorstellingen over."

Keuvelend achteroverleunen is geen optie tijdens een gesprek met hem. Strak, snel, snedig: zo praat hij met een journalist, zo praat hij tegen zijn acteurs, zag je enkele uren eerder op een repetitie voor Kings of War. Het nieuwste stuk van regisseur Ivo van Hove gaat over leiderschap. En dat is geen toeval. Want Van Hove ís zijn werk. Kijk je naar zijn theaterstukken, dan kijk je naar hem.

Van Hove behoort tot de top, daar zullen vriend en vijand het over eens zijn. Zijn voorstellingen lokken overal volle zalen. Enkele weken geleden won hij voor zijn regie van A View from the Bridge nog twee Oliver Awards, de belangrijkste Britse theaterprijs. En Kings of War - dat Shakespeares Henry V, Henry VI en Richard III samenvoegt - is nu al verkocht aan New York, waar vorig jaar ook zijn bejubelde Angels in America te zien was.

Maar ook iemand die top is, krijgt al eens kritiek. De recensies van zijn meest recente stuk Antigone, waarin de Franse actrice Juliette Binoche de hoofdrol speelde, waren niet eensluidend positief. De Morgen, De Standaard en de Volkskrant waren duidelijk: Binoche presteerde ondermaats.

Ivo van Hove: "Dit gaat flauw klinken, maar NRC of The Guardian waren níét negatief. Ik las in sommige recensies ook dat de verwachtingen misschien te hoog waren. Juliette Binoche mag dan een erg goede actrice zijn, ze is geen superwezen. Los daarvan wil ik liever niet op critici reageren. Ieder zijn job. Ik lees de kritieken uiteraard wel, de goede en de minder goede, maar ik kan er niet zoveel mee."

Misschien toch wel, want binnenkort gaat u samenwerken met David Bowie, weer zo'n grote naam. Gaat dat niet opnieuw verkeerde verwachtingen scheppen dan?
Ivo van Hove: "Voor mij niet, omdat ik weet hoe ik zelf omga met die beroemdheden. Ik heb met Juliette op precies dezelfde manier gewerkt als ik met Halina Reijn werk. En dat ben ik ook met David Bowie van plan. Die man zit niet te wachten op iemand die hem voor de zoveelste keer vertelt dat hij zo goed is; hij zoekt een artistieke compagnon."

Ook sterren als Cate Blanchett of wijlen Philip Seymour Hoffman zijn u al komen vragen of ze met u mogen samenwerken. U hebt macht.
"Zelf hou ik meer van de term 'leiderschap', maar Kings of War is een stuk dat daar uitsluitend over gaat. Richard III is een koning die de macht enkel voor zichzelf gebruikt. Het is een lege kroon die op zijn hoofd staat. Henry V is wél een goede leider. Hij heeft de oorlog gewonnen, maar is diepbedroefd over de doden die het geweld heeft voortgebracht.

(denkt na) "Natuurlijk heb ik macht. Het zou belachelijk zijn om te zeggen dat het niet zo is. Maar het gaat erom hoe je die macht gebruikt."

Hoe gebruikt u die macht dan?
"Om er geweldige voorstellingen mee te maken. De beste, meest persoonlijke voorstellingen ter wereld maken, dat is mijn doel.

"Soms lukt dat, soms niet. Maar ik zeg wel elke dag tegen mijn acteurs: we zitten in de Olympische Spelen van het toneel. Elke keer moeten we records breken. Dat soort sfeer probeer ik te creëren: de Olympische Spelen, niet de provinciale spelen."

U komt wel van de provinciale spelen.
"Dat gevoel heb ik nooit gehad. Met 'olympisch' bedoel ik niet groot, groter, grootst. (denkt na en glimlacht) Weet je wat, ik ga Dora van der Groen citeren. Toen ik 24, 25 was, runde ik samen met enkele anderen café Illusie in Antwerpen. In de kelder van dat café had ik de voorstelling Agatha van Marguerite Duras gemaakt. Dora is komen kijken, en daarna nog vijf keer. Zelf durfde ik haar niet aan te spreken, maar na de zesde keer kwam ze naar me toe en zei ze: 'Jij moet toneel maken in grote omstandigheden.'

"Ik heb dat altijd onthouden. Want ze had gelijk. Ik wilde inderdaad naar die grote zaal. Ik voel me daar totaal op mijn gemak, om het nog eens op z'n Vlaams te zeggen. Het is de beste omgeving voor mij om de kunst te maken die ik graag wil maken. Dat wordt dan vaak geïnterpreteerd als hoogmoed, maar daar heeft het niks mee te maken. Als anderen zich het best voelen in een klein theater, zullen zij daar ook olympisch in zijn.

"Maar eigenlijk interesseert het me niet zo veel wat anderen vinden van wat ik doe. Het publiek behagen is niet mijn doel. Ik maak de stukken die ik wil maken, en daarom komen er ook veel mensen kijken. Als ik daarentegen stukken zou maken louter omdat ze veel publiek zouden trekken, dan komt er geen kat."

Vorig jaar regisseerde u Maria Stuart. Op het moment dat koningin Elisabeth Maria Stuart kan laten doden, lijkt ze terug te deinzen voor de consequenties van haar macht. Herkent u dat?
"Natuurlijk. Waarom denk je dat ik zo veel twijfelende leiders op het podium zet? Als je macht hebt, dan heb je verantwoordelijkheid. Dat moet je onder ogen durven te zien. Elke beslissing die je neemt, is bepalend. Voor je eigen leven, voor iemand anders zijn leven. Daar probeer ik heel rechtvaardig mee om te gaan. Soms moet ik bijvoorbeeld samenwerkingen beëindigen, maar dan wil ik er wel zeker van zijn dat het met gegronde redenen gebeurt.

"Antigone gaat trouwens ook over macht. Het is een thema dat me enorm biologeert. Ook omdat ik ervan overtuigd ben dat leiderschap een van de belangrijkste uitdagingen wordt voor de komende decennia.

"Obama was een turning point. Er was zo veel hoop dat hij echt voor verandering zou zorgen, maar zelfs die ene grote belofte - Guantanamo Bay sluiten - heeft hij niet voor elkaar gekregen. Waarom? Dat weten we nog niet, dat zal de geschiedenis moeten aantonen. Maar in hem heb ik gezien wat de problemen zijn van een huidige leider. Hij is bijvoorbeeld geen oorlogszuchtig president, eigenlijk wil hij helemaal niet interveniëren in Syrië. Maar door zijn verantwoordelijkheid voelt hij zich er toch toe gedwongen.

"Sowieso heeft de wereld een nieuw soort van leiderschap nodig. De drie grote ideologieën van de 20ste eeuw - het communisme, het kapitalisme, het nazisme - zijn teloorgegaan. Daar moet iets voor in de plaats komen. Wat? Dat weet ik ook niet. Maar ik denk wel dat het te maken heeft met leiderschap."

Jan van Hoves interpretatie van Arthur Miller Beeld Jan Versweyveld
Jan van Hoves interpretatie van Arthur MillerBeeld Jan Versweyveld

Moet een leider er niet vooral voor zorgen dat hij een leider blijft?
"Als je het goed doet, blijf je een leider. Als je luistert naar wat andere mensen van je willen, en je gaat je daarnaar plooien, dan gaat het geheid fout."

Wat is een goed leider dan volgens u?
(ongeduldig) "Dat weet ik niet! Daarom maak ik er al zoveel jaren voorstellingen over! Ik heb tijd nodig om daar op een genuanceerde manier over na te denken. Je was daarstraks bij de repetities, je hebt zelf gehoord dat Hendrik V in het stuk krijgsgevangenen laat vermoorden. Dat vind ik natuurlijk vreselijk, maar ik ga dat deel niet weglaten. Snap je? Krijgsgevangenen vermoorden is een oorlogsmisdaad, maar zelfs een goede leider als Hendrik V doet het toch, omdat hij denkt dat het in het belang van het land is. Of ik het daar persoonlijk mee eens ben, is een andere zaak."

Een ander aspect van macht is misschien wat u teweegbrengt bij mensen. U doet aan bewustzijnsontwikkeling, zei een van uw mecenassen ooit. Dat is nogal wat.
"Je wilt natuurlijk wel iets veroorzaken bij je publiek. Onlangs kreeg ik bijvoorbeeld een mail van een politicus die na het zien van Antigone een heftige discussie had gevoerd met een andere politicus over de positie van religie in onze samenleving. Daar ben ik dan heel gelukkig mee.

"Dat is het knappe aan Griekse tragedies: ze leggen de wondes van een samenleving compleet open. Ze zijn bikkelhard, en tegelijk spreken ze alle gevoelens tesamen aan. Iedereen weet op voorhand dat Medea haar kinderen zal vermoorden. En toch komen mensen daar nog naar kijken. In de werkelijkheid willen we niet met zo'n vrouw geconfronteerd worden, in theater wel. Omdat er - hoe burgerlijk en getemd we ook geworden zijn - nog oerdriften in ons zitten die ergens een uitlaatklep moeten krijgen. Een van die uitlaatkleppen is kunst. Daarom gaan we naar theater."

'We' zegt u, maar bij de Grieken ging iedereen nog naar theater, terwijl nu enkel de elite nog in contact treedt met die oerdriften in de schouwburg. Is dat geen spijtige evolutie?
"Maar wat is elitair? Is voetbal ook niet elitair? Dat is toch ook een besloten clubje? Ik veronderstel dat ik in uw opvatting tot de elite behoor. En toch ga ik bijvoorbeeld zelden of nooit naar een museum. Ik voel me daar vaak niet goed; ik vind het heel moeilijk om zo veel kunst rond me te hebben. Behoor ik dan niet meer tot de elite?

"Er wordt ook vaak gezegd dat mensen van andere culturen hier nauwelijks in de zaal zitten. Maar die zitten wel in het gebouw hiernaast, De Melkweg, waar je naar pop- en rockconcerten kunt gaan. Is dat dan geen kunst? Ik vind nochtans van wel.

"Los daarvan vind ik dat er met het woordje elite niks mis is. Vroeger werd de elite gezien als een groep mensen die een grote kwaliteitsbijdrage kon leveren aan de samenleving en daarvoor ook gerespecteerd werd. We hebben dat begrip ondertussen afgekalfd tot iets marginaals, maar ik denk net dat er meer dan ooit behoefte is aan een elite die zich met passie en kennis van zaken in het midden van de samenleving positioneert."

Uw passie is theater, en daar hebt u ooit heel duidelijk voor gekozen.
"Het is allemaal begonnen op het internaat van het Klein Seminarie in Hoogstraten. Op woensdagmiddag mochten we kiezen tussen sporten, de stad in gaan, of repeteren in de theatergroep. Ik vond het al bijzonder dat het internaat letterlijk ommuurd was en de wereld daarbuiten lag, maar binnen die wallen was er dus nóg een geheim, besloten wereldje.

"Een bijzonder goede acteur vond ik mezelf niet, het was vooral de weg naar de voorstelling die ik fantastisch vond.

"Acteur worden was dus geen noodzaak voor mij. Bovendien begrepen mijn ouders niet zo veel van theater, en dus ging ik na het zesde middelbaar naar de universiteit om rechten te gaan studeren. Ik ben nog altijd blij met die keuze, maar in het midden van het derde jaar ben ik gestopt en naar het RITS gegaan. Daar kon ik kiezen tussen film, theater en journalistiek, en na een jaar wist ik het zeker: ik ga theater doen."

U werkt keihard. Maar uw passie gaat niet ten koste van uzelf?
"In mijn werk kan ik laten zien wie ik ben. En ontdek ik wie ik ben. Wat ik doe, helpt mij dus verder. Ik ben er gelukkig in. En dat is het belangrijkste in het leven." (valt even stil)

Kings of War productieproces Beeld Ivo van Hove
Kings of War productieprocesBeeld Ivo van Hove

Over passie en geluk gesproken: u en Jan Versweyveld, die ook uw vaste scenograaf is, zijn dit jaar 35 jaar samen. Hoe is jullie dat gelukt?
"We leerden elkaar in Antwerpen kennen toen we prille twintigers waren. Eerst was er onze vriendschap en liefde, daarna zijn we een team geworden.

"Het valt moeilijk uit te leggen hoe het werkt, maar voor ons werkt het. Hij bemoeit zich met mijn regie, ik bemoei me met zijn scenografie, en wie uiteindelijk wat doet, is zelfs niet van belang. Hij versterkt mij, ik versterk hem. Misschien zou het ene zonder het andere kunnen, maar we weten het niet, want het is nooit anders geweest. In elk geval is het voor ons de perfecte synthese.

"Tegelijk zijn we uitermate kritisch voor elkaars werk. Dat is ook de reden, denk ik, waarom we het al 35 jaar volhouden: elke keer opnieuw ligt de lat even hoog als daarvoor. We kiezen niet de gemakkelijkste weg, nog altijd niet.

(denkt even na) "Alles ga ik niet vertellen over onze relatie. Dat wil ik niet. En dat wil Jan ook niet. Maar het is wel evident dat onze band ontzettend belangrijk is. En ja, 35 jaar, dat is wel wat. Misschien omdat we altijd alles samen gedaan hebben. We zijn bijvoorbeeld bewust meteen gaan samenwonen. Op een dag pakte ik thuis mijn koffers, belde ik bij Jan aan en zei: 'Jan, hier ben ik.' Ik mocht binnen, en ik ben gebleven. En hij is nooit gaan lopen."

Passie kan ook moordend zijn. In Othello, dat u ook regisseerde, laat de generaal zijn geliefde Desdemona doden.
"Omdat de passie omslaat in jaloezie. Dan wordt het bezitsdrift. Maar dat ken ik niet. Ook van jalousie de métier heb ik geen last. Ik ben niet jaloers op mijn collega's."

En omgekeerd? In een eindejaarsinterview in De Standaard zei KVS-leider Jan Goossens: "Toneelgroep Amsterdam blijft, ondanks alle besparingen in Nederland, het best gesubsidieerde gezelschap van de lage landen, ten koste van de kleine en middelgrote gezelschappen."
"Ik wil daar niet te veel over zeggen. Ik ken Jan Goossens niet echt persoonlijk, en we hebben elkaar hierover niet gesproken, dus ik wil daar voorzichtig in zijn. Maar ik wil wel zeggen dat zijn uitspraak niet getuigde van enige kennis van zaken.

"Het eerste wat hij zegt, is juist. Het tweede niet. TA (Toneelgroep Amsterdam) wordt uit een ander fonds gesubsidieerd dan de kleinere instellingen, wij kunnen dus nooit geld van hen pikken of omgekeerd.

"En ja, natuurlijk kost een voorstelling van TA meer dan een kleine zaalvoorstelling, maar kunnen we alsjeblieft niet vergeten dat 75 procent van mijn totale budget naar mensen en dus naar werkgelegenheid gaat?

"Wat ik wel vind, is dat de kleinere gezelschappen zich niet zouden moeten bezighouden met publieksaantallen en inkomstencijfers om subsidies te krijgen. Voor hen zou maar één voorwaarde moeten gelden, namelijk de artistieke kwaliteit."

Zelf bent u een grote verdediger van privaat geld in de cultuursector.
"Voor grote instellingen, ja. Daar bestaat te veel koudwatervrees over. In 2013 heeft TA ongeveer 700.000 euro moeten inleveren op 9 miljoen overheidssubsidies. Ondertussen heb ik die volledig terugverdiend door sponsorwerking en mecenassen. Als dat in Nederland werkt, dan werkt dat 50 kilometer verder in België ook. Want ook daar zijn nog steeds behoorlijk wat mensen die veel geld hebben en daar iets nuttigs mee willen doen.

"Maar voor alle duidelijkheid: privaat geld mag en kan nooit het fundament worden van je werking."

Wat betekent het concreet dat bijvoorbeeld Rabobank u sponsort?
"Elk contract is anders, natuurlijk, maar vorige week hadden zij bijvoorbeeld een etentje met twaalf gasten. Ik ga daar dan naartoe, ik trek een fatsoenlijk jasje aan, ik ga er praten over hoe Kings of War tot stand is gekomen, en die gasten vinden dat inspirerend."

Wheelen en dealen, zou je dat kunnen noemen.
(ietwat geërgerd) "Maar ik zie niet in wat het probleem is om mensen even te gaan toelichten waar mijn project over gaat. Op die manier zorg je toch ook voor een verankering in de samenleving? Dat is toch waar de cultuursector altijd op wordt beoordeeld?

"Trouwens, wij zijn nu toch ook aan het wheelen en dealen? Ik geef je tweeënhalf uur van mijn tijd, en jij hebt je interview in de krant. Dat is toch hoe een samenleving werkt? Door samen iets proberen mogelijk te maken?

"Bovendien: zonder die 700.000 euro had ik mensen moeten ontslaan. Was dat dan zoveel beter geweest?"

Misschien bent u gewoon een van de weinigen die van cultuur geen heiligdom maakt.
"Waarom zou de culturele sector heilig moeten zijn? Heilig doet me denken aan de kerk, en met die sector gaat het niet bijzonder goed. Nee, kunst moet midden in de samenleving staan. Maar ze moet er wel een speciale functie in hebben. Ze moet tegen de schenen van die samenleving schoppen. Kunst moet schuren. Anders is het geen kunst."

U bent opgegroeid in Kwaadmechelen, en in een dorp ben je nogal vlug een buitenbeentje. U was dat ook. Is die positie van de buitenstaander er altijd gebleven?
(denkt na) "Diep vanbinnen is dat niet veranderd. Er was soms veel verdriet, vaak voelde ik me buitengesloten. Kwaadmechelen was toen een dorp van boeren en mijnwerkers, en ik was de zoon van een apotheker. Als er gevoetbald werd, kreeg ik dus wel eens een extra trap. Die ervaringen in het dorp en mijn karakter hebben me gemaakt tot wie ik ben.

"Je merkt het misschien niet zo, maar ik ben behoorlijk schuchter. Ik heb er geen enkel probleem mee om op een podium vijfhonderd mensen toe te spreken, maar eigenlijk ben ik niet zo'n sociaal dier.

"Pas op, ik heb eigenlijk een heel fijne jeugd gehad, maar ik was me als kind al bewust van mijn positie als outsider. Met mijn ouders of mijn vrienden heb ik er nooit over gesproken, dat besef heb ik op m'n eentje een plaats moeten geven. Maar het is me wel gelukt. Met al mijn schuchterheid en geslotenheid heb ik mezelf gevonden in het Klein Seminarie.

"Het er niet bij horen, het uitgesloten zijn, heeft wel diepe sporen nagelaten. Dat zie je ook in mijn werk. Let wel: sporen, geen trauma's. Ik voel me niet bevlekt door die ervaringen."

Die periode op het internaat is echt bepalend geweest voor uw leven?
"Zeker. Mijn ouders hebben me daar - met de beste bedoelingen, overigens - vanaf mijn elfde naartoe gebracht. Ik zat er zes dagen per week. Dat is wel wat voor een jongetje van elf.

"Maar op een gegeven moment begon ik er met een ondergronds krantje. Panis angelicus heette het, 'Engelenbrood'. Sommige leraars werkten daar clandestien aan mee, door het te stencilen of zelfs door er anonieme bijdrages voor te schrijven. (lacht) Je kunt je voorstellen dat je best wat overtuigingskracht moet hebben om leraars tot zoiets aan te zetten.

"Zo iemand ben ik dus geworden in het Klein Seminarie. Er binnengekomen als een schuchter jongetje, maar er buitengegaan als een leider die anderen wil proberen te inspireren. Ik heb er ook een hoog fuck-yougehalte gekweekt.

"Zoals ik daarstraks al zei: wat de buitenwereld van mijn werk vindt, interesseert me eigenlijk niet zo. Ik wil door visie gedreven worden in plaats van door de gemene deler. Want in dat laatste geval krijg je middelmaat. En middelmaat in de kunst is het ergste wat er is."

Kings of War gaat op 5 juni in Wenen in première. Meer info: www.tga.nl

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234