Dinsdag 15/10/2019

'Er is geen eurocrisis geweest'

Jean-Claude Juncker (59), de EVP-kandidaat om Barroso op te volgen, komt op het Europese hoofdkwartier van zijn partij binnengewaaid, zoent Europees CD&V-lijsttrekker Marianne Thyssen (57) en meldt met een zucht dat dit het eerste interview is van de dertig die vandaag gepland zijn. Yves Desmet / Foto Dimitri Van Zeebroeck

U haat me dus nu al.

Juncker: "Ja."

Thyssen: "Maar enfin, Jean-Claude."

Juncker (grijnzend): "Excuus, we leggen ons lot in uw handen."

Mevrouw Thyssen, u was erg trots op uw rol als rapporteur voor de nieuwe regelgeving over de bankenunie en het verscherpte toezicht op de financiële instellingen. 'We zijn de Rubicon overgestoken', zei u zelfs.

Thyssen: "Ja, nooit eerder zijn er zulke grote bevoegdheden in de financiële sector overgedragen aan Europa, nooit eerder had Europa zulke hefbomen in handen. Dat was noodzakelijk omdat de vicieuze cirkel tussen de banken moest doorbroken worden. De schuldproblematiek van de banken moest aangepakt worden, zodat het spaargeld van de gewone burger nu beter beschermd is. En daardoor ook het geld van de belastingbetaler, die nu niet langer de middelen voor de redding van de banken zal moeten ophoesten."

Maar Paul De Grauwe, toch niet de eerste de beste, is allesbehalve overtuigd. Wie gelooft dat dit een nieuwe financiële crisis onmogelijk maakt, is vooral ongelooflijk naïef, zei hij.

Thyssen: "Ik denk ook niet dat je waterdichte garanties kunt geven dat er nooit nog een financiële crisis komt, alleen is ze nu een stuk minder waarschijnlijk geworden. Nu hebben we de instrumenten om zulke risico's beter te beheren, om vroeger tussenbeide te kunnen komen. De reactie van de markten is toch dat ze gestabiliseerd zijn, dus misschien hebben zij er meer vertrouwen in dan Paul De Grauwe?"

Juncker: "Ik denk dat dit waarschijnlijk de belangrijkste hervorming is sinds de invoering van de euro zelf. Niet omdat er nu sluitende garanties zouden zijn - die zijn ook niet mogelijk - maar het zorgt er wel voor dat de gevolgen van een eventuele nieuwe crisis minder zullen zijn, en dat de banken er een grotere verantwoordelijkheid voor zullen dragen.

"De Europeanen hadden het recht boos te zijn dat alleen de belastingplichtigen de banken hebben gered, in de toekomst zullen die banken zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun gedrag. Het bewijst ook dat het Europees Parlement eindelijk het politiek gewicht heeft gekregen om dit soort beslissingen te kunnen nemen."

De eurocrisis lijkt gekalmeerd. Omdat ze voorbij is, of omdat het in het oog van de storm ook altijd kalm is?

Thyssen: "Ik vind eurocrisis een verkeerde term. Er is geen eurocrisis geweest, ik bedoel, die crisis is niet begonnen in Brussel met de euro, wel bij een banksector die overdreven risico's nam en bij een aantal lidstaten die het niet te nauw namen met hun schulden en het Europese stabiliteitspact. Daar ligt de verantwoordelijkheid, niet bij de euro op zich. De euro heeft net aangetoond dat de oplossing wel degelijk op Europees niveau lag, en niet bij iedere natiestaat afzonderlijk."

Juncker: "Ik ben dertig jaar Europees politiek actief, en ik herinner me geen enkele periode waarin op zo'n korte termijn zoveel gebeurd is. Onder zo'n grote druk van de markten bovendien. Tot eind 2012 was iedereen er zeker van dat Griekenland het niet zou houden binnen de Unie, waarna de markten klaar stonden om de volgende zwakke lidstaat aan te vallen."

Wanneer Florida een torenhoge schuld, vergelijkbaar met Griekenland opbouwt, speculeert niemand tegen de dollar.

Juncker: "Amerika is dan ook één land, één politieke eenheid."

Dat is mijn punt net: zolang Europa alleen een economisch en monetair project blijft, komen we er niet uit.

Juncker: "Maar we zijn ook geen staat, en zullen er ook nooit een worden. Dus moeten we mechanismen van solidarité én solidité vinden om dit mogelijk te blijven maken. Dat is misschien moeilijker en lastiger, maar ik geloof niet dat de natiestaten morgen gaan verdwijnen of vanzelf oplossen in een federaal Europa."

Thyssen: "Tegen de euro zelf was er zelfs relatief weinig speculatie, men viel vooral overheidsobligaties van zwakke lidstaten aan. Maar zolang Europa zich solidair bleef tonen, en ook streng tegen de slechte leerlingen van de klas, had het weinig zin om één land aan te blijven vallen."

De vraag is alleen of het de kostprijs waard was. Het was uw tegenstrever Martin Schulz die zei dat je niet uitgelegd krijgt waarom Europa wel miljarden veil heeft voor de redding van haar banken, maar niet voor jobs voor een verloren generatie in het zuiden van het continent.

Juncker: "Wanneer we de banken niet gered hadden, zou heel Europa waarschijnlijk werkloos zijn, nee? Want als die banken in faling waren gegaan, was al het spaargeld van de mensen weg, tot en met de zichtrekeningen van de mensen. Hoe hadden de bedrijven nog lonen kunnen uitbetalen? Er was geen andere keuze, niet omwille van de mooie ogen van de bankiers, maar omdat anders een economisch armageddon dreigde dat iedere burger ten gronde had gericht. Dus is het lichtjes populistisch en demagogisch te zeggen dat we alles voor de banken, en zogezegd niets voor de mensen hebben gedaan."

Thyssen: "En pas als je een functionerende economie en groei hebt, kun je jobs creëren, niet door opnieuw een publieke schuldenberg op te bouwen."

Daar verschillen de economen van mening. De openbare schulden weg besparen is voor de ene de zaligmakende oplossing, voor de andere net het probleem. Zonder overheidsinvesteringen in nieuwe economieën en grote infrastructuurwerken komen we er nooit, vrezen zij.

Juncker: "Maar we hebben toch zo'n anticyclisch beleid gevoerd, met de zogenaamde conjuncturele programma's ter waarde van 250 miljard euro. Dat is toch niet niks? Daar hebben we Keynesiaans gehandeld en geïnvesteerd, maar nu en tegelijk moet je ook het publieke schuldenprobleem aanpakken. Je kunt geen toekomst bouwen op schulden alleen, vroeg of laat moet je die terugbetalen."

Thyssen: "Op het gevaar af het verwijt te krijgen dat je als christendemocraat te veel 'enerzijds' en 'anderzijds' zegt: maar hier is dat wel het geval. Je hebt tegelijk publieke investeringen nodig, maar ook een inspanning om je schuld in beheersbare vormen te houden. Dus de beschuldiging dat Europa alleen maar een besparingsinstantie zou zijn geworden is niet alleen onrechtvaardig, maar gewoon fout."

Juncker: "De partij van meneer Schulz (socialisten) heeft nogal eens de neiging alles te willen oplossen met geld dat zij noch de lidstaten hebben."

Maar door de nadruk op besparingen is Europa voor veel mensen de vijand geworden, niet langer een inspirerende droom voor de toekomst.

Thyssen: "Het probleem is dat Europa graag als zondebok voor alles wordt opgevoerd. Daar kan ik me echt kwaad in maken, dat sommigen niet de moed hebben om noodzakelijke beslissingen, die ze trouwens vaak zélf mee genomen hebben, uit te leggen en te verdedigen, en op thuisfront dan maar gaan roepen dat het allemaal de schuld van dat dekselse Europa is. Dat is pas bijdragen tot een democratisch deficit, dat gebrek aan moed. Hoe wil je nu dat mensen het anders begrijpen, beseffen dat sommige niet zo populaire maatregelen nu eenmaal noodzakelijk zijn?"

Wat doe je eraan?

Juncker: "Het parler-vrai in ere herstellen, en ook uitleggen wat de voordelen van Europa zijn. Stel je voor dat we nog zouden werken met 28 nationale munten. Ik ben twintig jaar minister van Financiën geweest, ik weet waarover ik praat: ik heb talloze keren in Brussel moeten komen vergaderen om al die munten destijds weer onderling op elkaar af te stemmen. Wel, er zou de afgelopen jaren een opbod van devaluaties geweest zijn. Na de Irakoorlog, de financiële crisis in Azië, Afghanistan, de subprime-crisis in de VS, Fukushima, de Krimcrisis: telkens zou het spel op de wagen gezeten hebben, zouden de markten zich zenuwachtig tonen en aanvallen doen op de zwakste munt, die dan zou moeten devalueren, met alle sociale gevolgen voor de betrokken bevolking. Is dat waar men weer naartoe wil? We hebben niet voldoende Europese diplomatieke kracht, niet voldoende militaire structuur, de Europese gemeenschap is niet volmaakt, zeker, maar de euro heeft zijn nut al wel vele keren bewezen."

Wat denkt u van het idee van uw tegenstrever Verhofstadt, om maar meteen door te stomen naar een echte Verenigde Staten van Europa?

Thyssen: "Laat me zeggen dat ik liever realistisch en ambitieus ben, dan naïef en utopisch. Er is een tussenweg tussen een blind geloof in de Verenigde Staten van Europa en een cynisch en negatief euroscepticisme. Alleen zo gaan we verder geraken, met regelmatig realistische stappen te zetten. Verhofstadt bewijst de Europese zaak geen goede dienst met zijn voortdurende kritiek dat alles wat gebeurt 'too little and too late' zou zijn. Of door de onhaalbare belofte dat zijn Verenigde Staten er morgen als bij wonder zullen staan."

Juncker: "Je moet de mensen niets wijsmaken, die Verenigde Staten van Europa komen er nooit. De natiestaten zijn nog lang niet dood, gaan niet vanzelf verdwijnen. Waarom zouden ze ook? Ze bestaan al eeuwen, ze zullen dat nog eeuwen volhouden."

Stapje na stapje, kijken wat realistisch en haalbaar is. Veel Europese droom zit daar niet achter, toch?

Juncker: "Stel je voor dat iemand zestig jaar geleden had gezegd dat hij een project had waardoor Europa zestig jaar in vrede zou leven, na een eeuw met de twee meest bloedige wereldoorlogen uit de geschiedenis, zou hij dan niet weggezet zijn geweest als een utopische dromer? Nochtans is dat net wat er gebeurd is. De nieuwe generaties beschouwen dat echter jammer genoeg als iets vanzelfsprekends, terwijl het volstaat om nu even naar Oekraïne te kijken om te weten dat de oude demonen er nog steeds zijn.

"We hebben in dertig jaar een nooit eerder geziene eengemaakte markt gecreëerd, en alle economische groei en werkgelegenheid die ermee verbonden is. Niemand geloofde destijds dat we ooit de euro zouden realiseren, en hij is er. We hebben de Unie uitgebreid tot 28 lidstaten, voor het eerst in de geschiedenis van het continent zonder het minste bloedvergieten. Dat is geen onaardig bilan, toch?

"Mensen vergeten dat allemaal snel, ook omdat wij het hen niet genoeg meer vertellen. Mensen vergeten dat nog niet zo heel lang geleden er in dit Europa nog etnisch werd gezuiverd, er massaverkrachtingen in Bosnië waren, kinderen werden afgeslacht en dat de vrede en de welvaart dus allesbehalve vanzelfsprekend zijn. Ik heb mee de beslissing genomen om Servië destijds te bombarderen, mee de opvang van Bosnische vluchtelingen georganiseerd, ik weet zeer goed wat Europa voorstelt."

En wat kan Europa doen als de situatie in Oekraïne verder escaleert?

Juncker: "Ik hoor nu vertellen dat de Europese reactie te zacht en niet overtuigend is. Dus zal Poetin zich daar niets van aantrekken. Wel, ik denk dat er al genoeg militaire kerkhoven in Europa zijn, we gaan er dus geen meer aan toevoegen voor Oekraïne. Maar we moeten wel doorgaan met desnoods steeds strengere sancties. Het is perfect mogelijk om de geldstromen tussen Rusland en de Europese financiële centra volledig te blokkeren, mocht dat ooit nodig blijken. Dat zal Poetin meer pijn doen dan een paar regimenten te sturen. Het zal ons ook economisch pijn doen, maar dat is de prijs die je dan moet willen betalen voor de verdediging van je eigen waarden."

Thyssen: "Ik merk overal waar ik ga spreken over Europa een grote onzekerheid bij de mensen: wat gaat er gebeuren? Wel, net Europa brengt stabiliteit en rust, daarom wou het hele Oostblok erbij. Europa heeft groei en welvaart gebracht, meer opgebracht dan gekost, en blijft een baken in een steeds complexer en mondialer wereld. Net omdat Europa ons zoveel welvaart heeft gebracht, moeten we haar blijven koesteren. Niet blind zijn voor haar tekortkomingen, er verder aan blijven bouwen, maar we gaan toch het fundament zelf niet in vraag stellen?

Mag ik nog een binnenlandse vraag stellen? Zijn we met deze peilingen weer vertrokken voor een wereldrecord regering vormen?

Thyssen: "Alles lijkt nu een beetje muurvast te zitten, maar zoals Wilfried (Martens) altijd zei: Iedere verkiezing brengt zijn verrassing mee. Alles zul je niet meer gekeerd krijgen, maar 20 procent en meer moet voor ons zeker haalbaar zijn. Dat geloof ik oprecht."

Maar stel dat het anders uitdraait?

Thyssen: "Dat is aan de kiezer om te beslissen. Als je stemt, dan heeft dat ook consequenties. Als je weer een blokkeringssituatie wil riskeren, is dat een democratisch perfect legitieme keuze, en weet je met welke partij zo'n scenario het meest waarschijnlijk is. Als je dat niet wil, zijn er alternatieven."

Hoe verklaart u dat een partij die geen tien jaar geleden met moeite de kiesdrempel haalde, vandaag onbetwist politiek marktleider is geworden?

Thyssen: "Ze hebben het verklaringsmodel van een andere partij overgenomen. Alles wat niet goed loopt, daar is elders een zondebok voor te vinden. Jean-Luc Dehaene zei het al: ze hebben de Marokkanen vervangen door de Walen, en dat gaat er blijkbaar in als zoete koek. Dus zal het onze moeilijke taak zijn uit te leggen dat het toch iets complexer in elkaar zit dan dat. En dat het land uitkleden de problemen niet zal oplossen, maar integendeel er nieuwe zal creëren. Het kan aantrekkelijk lijken, dat zie je nog wel in andere lidstaten, om terug te plooien op jezelf, in je eigen volk. Maar wie ziet hoe onze problemen steeds transnationaler worden, wie daarover toch nog graag enige zeggenschap wil houden en eigen keuzes wil maken, moet dat al gauw op een Europees niveau doen, want alleen daar kun je dat nog aanpakken en stel je als Europa op mondiaal vlak nog iets voor. Natuurlijk moet je beslissingen zo dicht mogelijk bij de burger in Vlaanderen nemen, maar de illusie dat je als Vlaanderen op alles een antwoord kunt formuleren, is net dat: een illusie."

Achteraf is het makkelijk praten, maar was het jullie beste idee ooit om destijds een kartel met N-VA aan te gaan?

Thyssen: "Ik was destijds voorstander, vooral omdat ik angst had van een verdere versnippering van het landschap, omdat ik vond dat je best naar grotere politieke formaties ging, om zo slagkrachtiger te kunnen zijn. Om zo bijvoorbeeld dingen als de zesde staatshervorming en de splitsing van B-H-V te kunnen realiseren. En wat blijkt? Dat wij die dingen nu tegen hen in hebben moeten realiseren. En achteraf moet je inderdaad vaststellen dat we ze voor veel kiezers salonfähig hebben gemaakt."

Marianne Thyssen en Jean-Claude Juncker. Thyssen: 'Verhofstadt bewijst de Europese zaak geen goede dienst met zijn voortdurende kritiek dat alles wat gebeurt 'too little and too late' zou zijn.'

--

Volgende week Johan Van Overtveldt (N-VA) en Frits Bolkestein, voormalig liberaal eurocommissaris

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234