Woensdag 28/09/2022

InterviewAnton Jäger

‘Er is een generatie van hoogopgeleiden die met hun ambities nergens terechtkunnen’: België onder de loep van een jonge filosoof

‘Ik droom van een ambtenarenjob aan de universiteit, zodat ik kan blijven lezen en schrijven. Dat is tegenwoordig al een utopie.’ Beeld Johan Jacobs
‘Ik droom van een ambtenarenjob aan de universiteit, zodat ik kan blijven lezen en schrijven. Dat is tegenwoordig al een utopie.’Beeld Johan Jacobs

27.000 volgers heeft de jonge filosoof en De Morgen- columnist Anton Jäger (28) op Twitter. Om zijn frisse linkse ideeën kun je in het politieke debat nog onmogelijk heen. Jäger, de zoon van choreografe Anne Teresa De Keersmaeker en Gerhard Jäger, de bezieler van kunsteducatieplatform Art Basics for Children, is niet alleen superslim, maar is – wat een verademing! – nog een denker met gevoel voor humor ook. De wokeness van zijn generatiegenoten vindt hij best oké, al stelt hij zich er wel vragen bij.

Stefanie De Jonge

Jäger studeerde politieke filosofie in Cambridge, is columnist bij De Morgen, schrijft voor The Guardian en De Groene Amsterdammer, geeft les aan de KU Leuven en noemt zichzelf een marxist.

Wanneer besefte je dat je marxist was?

Anton Jäger: “Rond mijn 20ste, denk ik. Het was geen plotselinge bekering. Ik ging om met mensen die de leer van Karl Marx aanhingen, en dankzij hen begon ik te beseffen hoe goed je de wereld kunt verklaren met het marxisme. Het gaf me inzicht in waarom mensen handelen zoals ze handelen. Of we het nu hebben over de invasie van Vladimir Poetin of over hoe mensen een partner kiezen: alles wordt steeds sterk bepaald door economische belangen.”

Hoezo?

Jäger: “Poetins gedrag wijst natuurlijk ook wel op waanideeën, maar zijn invasie is net zo goed ingegeven door de winst die Rusland kan boeken door Oekraïne in te lijven – vanwege de staalindustrie, en de belangrijke uitvoerhaven die Marioepol is voor de Russen.

“Ook Europa reageert economisch: de moraal zegt dat we met Rusland moeten breken, maar de economie dicteert dat we Russisch gas nodig hebben. Dus Europa steunt Oekraïne wel met materiaal, maar met het geld dat we Rusland betalen voor gas, kan Poetin zijn oorlogsmachine financieren.”

Lees ook

Steeds meer politici zien de politiek als opstap naar het grootbedrijf

De huidige kanselier zal eerst de puinhopen van het Merkel-tijdperk moeten ruimen

De linkse verhuis naar de rechtbank lijkt de logica zelve, maar is niet zonder gevaar

We kiezen onze partners in liefdesrelaties ook op economische grond, zeg je.

Jäger: “Ja, de manier waarop we relaties aangaan, wordt meer door economische dan sentimentele redenen gedicteerd. Niet dat je eerst naar iemands bankrekening kijkt, maar je zult onbewust altijd sneller interactie hebben met iemand uit je eigen sociale klasse.”

Heb jij een partner uit dezelfde klasse?

Jäger: “Ik heb momenteel geen partner, dus ik kan niet als voorbeeld dienen. Het is ook geen absolute regel. Het is een tendens.”

Het marxisme werd tot voor kort gezien als oubollig. Hoe komt het dat die ideologie bij jou en je vrienden weer zo in zwang is?

Jäger: “Omdat we ons na de bankencrisis van 2008 zijn gaan afvragen: wat is er nu eigenlijk misgegaan?

“Er is vandaag een jonge generatie van hoogopgeleiden – vaak hoger opgeleid dan hun ouders – die met hun ambities nergens terechtkunnen, omdat de academische jobmarkt is ingestort. Dat overschot aan gediplomeerden wil iets dóén met zijn intellectuele capaciteiten en is samen beginnen na te denken over wat er in 2008 verkeerd is gelopen en hoe het anders moet. Online, waar teksten van alle grote denkers te lezen zijn, gaan we op zoek naar ideeën. Om ze daarna te bespreken en bediscussiëren op Twitter, een soort atelier voor denkers. Dat vind ik zo leuk aan Twitter: je lanceert er een idee – dat helemaal niet juist hoeft te zijn, het mag gewoon een gedachte zijn die je wilt toetsen – en dan ontstaat er een discussie met andere, slimme mensen die kritiek of suggesties geven.”

En in dat atelier dachten jullie: we moeten politiek weer eens meer à la Marx gaan bekijken, in termen van klassenstrijd en economische machtsverhoudingen.

Jäger (lacht): “Ja, want zo krijg je een prachtige uitleg voor wat er de laatste twintig jaar is gebeurd. Het marxisme zegt dat crisissen inherent zijn aan een kapitalistisch systeem, dat onderdrukkers en onderdrukten altijd tegenover elkaar komen te staan, dat het systeem vervolgens zichzelf de das om doet, waarna de samenleving op zoek gaat naar een meer sociale organisatie. Dat is toch precies wat er gebeurd is!?”

Dat het klassieke partijenstelsel niet meer werkt, klopt in ieder geval. Daarover schrijf je al een tijdje. Je voorspelde de neergang van cd&v én de opgang van Conner Rousseau. Jij stond dus helemaal niet te kijken van de laatste peilingen.

Jäger: “Nu, ik ben wel geschrokken van de vaart waarmee cd&v terrein verliest. Maar dat het digitale project van Conner Rousseau zou werken, vind ik inderdaad logisch. Ik heb veel bedenkingen bij dat project, maar Rousseau heeft duidelijk wel begrepen hoe hij zijn huik naar de wind moet hangen, zeg maar (lacht).”

Hoe bedoel je?

Jäger: “Rousseau is echt een product van de socialistische zuil, een telg van een rode familie. Daarom werd hij aangezocht om de partij te redden, maar wat doet hij? De laatste resten van de zuil helemaal afbreken. Dat is slim, want de klassieke partijen zijn ten dode opgeschreven. Vroeger was het vanzelfsprekend dat leden van de socialistische partij een socialistische krant lazen, bij de socialistische vakbond waren aangesloten en op café gingen met andere mensen die bij de partij zaten. Maar die tijd bestaat niet meer. Partijen raken hun leden kwijt. Hun basis is zo klein geworden dat ze er geen verkiezingen meer mee kunnen winnen. Vooruit al zeker niet, want hun basis is kaalgeplukt door Vlaams Belang, dat hun links programma deels heeft overgenomen. Het is slim van Rousseau dat hij de basis nu heeft achtergelaten en een brede laag van de samenleving probeert te charmeren.”

Maar jij vindt een zingende Rousseau in The Masked Singer helemaal niks.

Jäger: “Ik ben geen fan van hem, maar ik moet erkennen dat hij wel heeft begrepen hoe je vandaag het politieke spel moet spelen. De cruciale vraag is alleen: wat heeft het allemaal nog met socialisme te maken? Georges-Louis Bouchez doet eigenlijk precies hetzelfde bij de MR. Hij is net als Rousseau slim, eigengereid en ijdel. Ze dromen er allebei even hard van om premier te worden. In de tijd dat er nog écht aan politiek werd gedaan, zouden ze een vroege dood zijn gestorven. Maar in deze tijd van spindoctors en jezelf digitaal profileren, doen ze het heel goed. Alleen denk ik telkens wanneer ik ze bezig zie: waar staan jullie nu eigenlijk voor? De basis waarop Rousseau mensen ronselt, is broos. Alles draait rond zijn persoon, wat betekent dat veel kiezers ook weer zullen afhaken als hij er straks niet meer is.”

Je zegt dat de politiek in de jaren 90 zo goed als dood was. De crisis van 2008 heeft ons wakker geschud en nu leven we in een tijd die jij ‘hyperpolitiek’ noemt. Een term die andere denkers nu dankbaar overnemen.

Jäger: “Annie Ernaux beschrijft in haar roman De jaren heel mooi wat er in de jaren voor de crisis aan de hand was. De Muur was gevallen, er was een nieuwe wereldorde, de welvaart nam toe. Mensen voelden zich niet meer betrokken bij de politiek. Ze waren met andere dingen bezig: met hun levensstijl en met geld verdienen.

“De partijen waren ook heel vlak geworden. De vraag ‘hoe gaan we besturen?’ werd vervangen door ‘hoe gaan we verkozen raken?’ Technocraten zoals de directeurs van de centrale banken kregen het steeds meer voor het zeggen. Zij hoefden niet verkozen te worden, en mochten dus zonder veel gevolg het land managen.”

De mensen stonden na de bankencrisis open voor een progressieve aanpak. Toch heeft links toen die kans niet kunnen verzilveren.

Jäger: “Inderdaad. Eén van de redenen is dat de politiek ook toen al draaide rond charismatische leiders, in plaats van rond ideologie. In datzelfde bedje is Conner Rousseau nu ook ziek. Kijk, als je gaat voor pop-uppolitiek – je zet een kraampje op, de mensen komen massaal je product consumeren en trekken daarna weer weg – dan is de populistische digitale aanpak van Rousseau perfect. Maar als je als partij echt dingen wilt veranderen, dan zul je kiezers aan je moeten binden met een duidelijke visie.

“Labour-boegbeeld Jeremy Corbyn wist bij de Engelse verkiezingen van 2017 honderdduizenden jonge kiezers rond zich te verzamelen met een héél links programma. Maar toen hij daarna met de brexit geen duidelijk plan had, waren die ook even snel weer weg.”

STERKE LEIDER

Jonge mensen lijken in deze woke tijden wel weer erg met politiek bezig.

Jäger: “Dat is zo. Alles is politiek op dit moment – dat is wat ik ‘hyperpolitiek’ noem. Iedereen voelt zich nu verplicht een Oekraïens vlaggetje op zijn Facebook te plaatsen. Of een zwart vierkant voor Black Lives Matter, of een regenboog uit protest tegen homofobie. Je merkt het tijdens gesprekken op café, in kunstgalerijen en op feestjes: mensen zijn over veel dingen moreel verontwaardigd. Maar ik vraag me af hoever je komt met alleen maar die verontwaardiging.”

Ja, ik denk ook steeds: wat bereik je met Facebook-posts en boos zitten zijn op café met een ‘Ban de bom’-T-shirt aan. Doe iets! Dan zeg ik: ‘Organiseer je eens deftig, of koop een paar tanks en begin een revolutie.’ Maar dan kijken ze me aan alsof ik gek ben.

Jäger (lacht): “Wat ik schokkend vond, was wat er in de VS is gebeurd na de moord op George Floyd. De protestbeweging die daarna op gang kwam, was op vlak van opkomst de grootste in de geschiedenis van de VS. Dat leidde ertoe dat de agent die Floyd doodde werd veroordeeld en dat veel politiedepartementen hun financiering verloren. Maar we zijn nu twee jaar later en die departementen krijgen hun geld terug.

“De grootste protestbeweging aller tijden heeft dus geen echte erfenis nagelaten. Dat is een typisch voorbeeld van de grenzen van de hyperpolitiek. Die genereert enorm veel hitte op een heel korte tijd, maar daarna is alles weg. Steekvlammen zijn het.

“Zulke protestbewegingen maken zich wel druk om de juiste zaken, zoals racisme en het klimaat, maar ze ontberen een goeie organisatie, een betrouwbare leider. Het zijn zwermen, die rondfladderen zonder choreografie. Kijk naar Podemos in Spanje en andere populistische partijen die ooit zijn begonnen als een beweging. Die scoren op een bepaald moment zo goed dat ze mee mogen regeren, maar daarna verdwijnen ze weer even snel, omdat ze te vrijblijvend zijn.

“Leidersfiguren kunnen die zwermen wél choreograferen en even aan zich binden. Maar typisch aan het digitale tijdperk is dat de in- en uitstapkosten heel laag zijn. Mensen lopen makkelijk binnen, maar lopen ook even makkelijk weer buiten. Dus de vraag blijft: hoe kun je hen aan je binden?”

Wat mooi gezegd, van die zwermen zonder choreografie. Je wilt het niet over je ouders hebben, maar je snapt dat ik nu toch even aan je moeder, Anne Teresa De Keersmaeker, moest denken.

Jäger: “Haha.”

Je hebt een mooie pen.

Jäger: “Ga je me nu vragen of ik een gefrustreerde romanschrijver ben?”

null Beeld Johan Jacobs
Beeld Johan Jacobs

Door je nadrukkelijk op het pure denken te richten, heb je je wel losgerukt van je creatieve achtergrond.

Jäger: “Ik heb in mijn jeugd wel geprobeerd om fictie te schrijven, maar als ik die teruglas, dacht ik altijd: neen, dit is het niet. Te veel creativiteit is ook niet goed. Ik begrens mezelf graag, en kom beter tot mijn recht in een academisch kader. Daarin moet je mensen wel charmeren en een beetje aanlokkelijk schrijven, maar je moet ook een punt maken.”

Dus je bent niet weggestapt van het creatieve uit verlangen een compleet eigen weg te gaan? Dat je in Cambridge bent gaan studeren, was geen bewuste verwijdering?

Jäger: “Het is nu eenmaal zo dat je in België op hooguit twee uur rijden van je ouders kunt wonen. Dat vond ik te weinig (lacht). Ik wilde mijn anonimiteit opeisen.

“Ik ga trouwens nog vaak naar voorstellingen kijken en hou erg van kunst. Misschien schrijf ik ooit nog wel een roman, ik weet het niet. Poëten en romanschrijvers zijn voor mij grote kunstenaars. Als je de lat zo hoog legt, ga je veel sneller op je gezicht. Als academicus heb je altijd je argumenten waarop je kunt terugvallen.”

Als man moeten opboksen tegen een wereldberoemde moeder is misschien ook niet simpel. Al ben jij wel zélf een hit op Twitter met je 27.000 volgers.

Jäger: “Het is fijn om te merken dat mensen me graag lezen.”

Ze hebben kennelijk behoefte aan iemand die het politieke landschap op een frisse manier analyseert.

Jäger: “Het zou mooi zijn als ik de kwaliteit van het politieke debat op een hoger niveau kan tillen. Wat ik probeer te doen, is waarschuwen: ‘Dít is politiek een doodlopend straatje. Dát is gevaarlijk…’ Ik zie het niet als mijn taak recepten uit te vinden om de wereld te verbeteren. Ik denk niet dat dat de taak is van een intellectueel. Ik zou het ook niet kunnen. Daarvoor heb ik zelf te veel twijfels. We zitten echt in een moeilijke situatie.”

ZWARTE PIET

Vooral links zit in een moeilijke situatie, zeg je.

Jäger: “Ja, het moet te hard duwen om de samenleving van koers te doen veranderen. De ongelijkheid aanpakken kost veel geld. Rechts wil helemaal niks veranderen aan de neoliberale maatschappij. En voorstellen om kinderen elke dag op school het volkslied te laten zingen, kost niks. Daar hoef je geen grote belastingen voor te innen. Links moet dat voor zijn plannen wél doen, en komt dan tegenover enorme machtsblokken te staan die daar huiverachtig tegenover staan. Het is ook een moeilijk verhaal om kiezers te overtuigen.”

Eigenlijk is de vraag dus: hoe verenig je mensen achter een sterk gemeenschappelijk verhaal?

Jäger: “Precies. Daar slaagt links niet in. Neem Groen. Zij willen een ‘menselijkere en gezondere’ samenleving. Maar wat is dat? Minder met de auto rijden en bio eten? Dat roept toch geen echt collectief gevoel op? Het is een flou beeld waar mensen zich onmogelijk hartstochtelijk mee kunnen identificeren.”

Eet jij bio?

Jäger: “In vergelijking met de gemiddelde mens zou je me een bio-eter kunnen noemen, maar ik ga er niet zover in als mijn moeder (grijnst).”

Maar je hebt gelijk: bio eten en autodelen zijn individuele keuzes. Daarmee creëer je geen brandend gevoel van collectiviteit.

Jäger: “Terwijl het wel een band schept om bijvoorbeeld gezamenlijk migranten te haten.”

Je haalt vaak de Belgische politicologe Chantal Mouffe aan. Zij vindt dat politiek draait om buikgevoel en strijd. Daarvoor heb je duidelijke tegenstellingen nodig: wij tegen zij.

Jäger: “Ik vraag me ook af wat je bereikt met een aanpak die gebaseerd is op een vijandbeeld. Hoe echt is de band die je daarmee schept? Vertrouwen die mensen elkaar onderling wel? Samen gaan betogen tegen een asielcentrum creëert wel samenhang, maar dan vooral in negatieve zin: ‘Laten we samen mensen haten.’ Maar waar staan die mensen verder samen voor? Dat vind ik het probleem bij de ideeën van Mouffe: als het migrantenprobleem is opgelost, wat willen die mensen dan met de samenleving? Waar gaan ze hun buikgevoel vervolgens op richten?”

Politiek, zeg je, zou minder moeten gaan over diversiteit, identiteit en zwarte piet. En meer over economische klasse en machtsverhoudingen, over onderdrukkers en onderdrukten.

Jäger: “Tegen een bepaalde graad van wokeness zeg ik geen neen – dat mensen op televisie het n-woord niet meer zeggen en zo. Maar de vraag is: stel dat het politieke debat alléén nog maar gaat over genderneutrale toiletten en zwarte piet, is dat dan geen verarming? Zijn er geen kwesties die net iets belangrijker zijn? Om het cru te stellen: of een persoon van kleur aan het hoofd van een toneelgezelschap mag staan, is een belangrijke vraag, maar mag er ook gepraat worden over het salaris van de zwarte poetsvrouw in dat theater? Het is met zulke vragen uit het dagelijks leven dat je mensen politiek echt aan je bindt.”

Jij zegt dat als mensen voorbij hun identiteit kijken, ze zouden beseffen dat ze tot dezelfde economische klasse behoren en dus veel belangen delen.

Jäger: “Een blanke vrachtwagenchauffeur en een zwarte poetsvrouw hebben totaal andere levens, een ander cultuur, waarschijnlijk ook een andere religie. Maar de kans is groot dat ze allebei slecht betaald worden door hun baas. Toch zullen ze elkaar nooit tegenkomen en zeggen: ‘Wij worden allebei uitgebuit. Laten we daar samen iets aan doen.’ Om hen op hun gedeelde belangen te wijzen, heb je instituten nodig zoals een partij of een vakbond.

“Mensen bekijken op dit moment hun situatie heel individueel. Ze sluiten zich doorgaans niet meer aan bij een vakbond of een partij, maar proberen ieder voor zich hun hachje te redden, ze denken: ik ga wat cryptomunten kopen of speculeren op de beurs, en dan red ik het wel. Ik begrijp dat. Veel mensen zijn bang om zich te organiseren, want daar zijn ook risico’s aan verbonden. In de VS zijn die gevaren zelfs extreem: als je er lid wordt van een vakbond, sta je dezelfde dag nog op straat. Toch moet je die blanke vrachtwagenchauffeur en zwarte poetsvrouw zover krijgen dat ze zich samen willen gooien in de strijd tegen de ongelijkheid.”

Jij vindt dat links ook eindelijk weer eens keihard voor de macht moet gaan.

Jäger: “Klopt. Links is veel te veel een lifestyle geworden. Interesse in macht is voor mij cruciaal. Alleen maar in een leesgroep wat fulmineren, is niet zo nuttig. Je moet echte macht nastreven. Maar om die macht te veroveren, zal links zich keihard moeten organiseren, want het begint met een immense achterstand. Werkgevers en grote bedrijven hebben wél macht om het politieke beleid te beïnvloeden. Als je die machtsverhouding wilt veranderen, moet je een sterk instrument hebben. Dat lukt niet met een beetje hyperpolitiek. Die schoolmarsen voor het klimaat zijn mooi, maar ze hebben geen politieke slagkracht.”

Hoe moet het dan wel?

Jäger: “Ik pretendeer niet dat ik daarop een antwoord heb.”

Ik kreeg de indruk dat jij terug wilde naar de basis, naar de vakbonden en zo.

Jäger: “Ik vind dat je moet experimenteren. Trial-and-errorgewijs, zeg maar: we hebben het internet geprobeerd, maar dat werkte niet. Dus misschien moet we nu eens zien hoever we komen met de instituten die er nog zijn. Er zijn nog vakbonden. De PVDA is de enige partij die geen leden verliest. Dat is omdat zij, in tegenstelling tot andere linkse krachten, heel strak georganiseerd zijn. Het bijzondere aan België is dat de vakbonden nog steeds veel macht hebben, nog steeds een deel van het sociaal budget beheren en veel leden tellen – ook al zijn het passieve leden. Wat de PVDA heel slim doet, is die vakbonden – die nu geen band meer hebben met de traditionele partijen – gaan opzoeken met de vraag: jullie hebben een goed netwerk, zullen we proberen samen te werken?”

Zie jij links ooit weer echt aan de touwtjes trekken?

Jäger: “Ik hoop het, maar ik probeer er niet wakker van te liggen. De Duitse filosoof Max Horkheimer zei: ‘Ik geloof niet dat het goed gaat komen, maar het idee dat het goed komt, is wel heel belangrijk.’ Dat is een beetje de houding die ik aanneem. Ik ben van nature nogal een pessimist, maar dwing mezelf toch ergens in te geloven.”

Daarin ben je wel anders dan Marx, die heel optimistisch was en geloofde dat de heilstaat er zeker zou komen.

Jäger: “Ja, maar daarin was Marx een kind van zijn tijd. Hij leefde in de 19de eeuw. Er was alleen maar vooruitgang, de welvaart groeide en er lagen mooie tijden in het vooruitzicht. Onze toekomst ziet er minder rooskleurig uit.”

Waar droom je wel van?

Jäger: “Een ambtenarenjob aan de universiteit. Dat is tegenwoordig al een utopie. Ik hoop op een vast contract voor het leven, zodat ik daarnaast kan blijven schrijven en lezen. Verder nog een paar goeie cafés, goedgevulde bibliotheken, een bureau waaraan ik rustig kan werken, en genoeg vrienden. Meer hoef ik echt niet te hebben.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234