Dinsdag 11/08/2020

'Er biggelde zondag niet één traan over mijn wang'

De opmerking dat hij zondag in Brussel 'maar' 570 voorkeursstemmen haalde, is niet besteed aan Bert Anciaux (Spirit). Dat hij in zak en as zat, wuift hij weg. En het moet gezegd: het is lang geleden dat we zo'n drive bespeurden bij de Vlaamse minister van Cultuur, Jeugd en Sport. Het kartel sp.a-Spirit in Brussel en elders staat de komende weken en maanden voor enkele zware tests.

door Walter Pauli en Filip Rogiers Foto Filip claus

Als het niet waar is dat u zondag slechts weinig stemmen haalde, moeten we dan 'proficiat' zeggen?

Bert Anciaux: "Dat is weer overdreven. Ik was zondag niet de beste, maar ook niet de slechtste. Het zal wel tussen de twee liggen. En gelet op een aantal eigen fouten valt het nog wel best mee."

Eigen fouten?

"Als mijn dochter aan mij vraagt: 'Vake, waarom staat gij eigenlijk op de lijst? Gij zijt toch minister? Ga je misschien ontslag nemen?', dan weet ik dat de kiezer met dezelfde vragen zit. Hij twijfelde of ik er wel echt voor zou gaan. En dat komt doordat ik bij vorige gemeenteraadsverkiezingen foute signalen gaf. In 1994 was ik uittredend schepen. Ik was overtuigd dat je niet mocht cumuleren en daarom heb ik toen een volslagen onbekende vooraan op de lijst gezet. Het gevolg was dat we onze zetel net niet haalden. In 2000 ben ik dan op de tweede plaats (van VU-ID, FR/WP) gaan staan. Toen haalde ik wel stemmen, zelfs meer dan de lijsttrekster. Zij was niet verkozen, ik wel, wat niet vaak gebeurt. Ik heb toen ontslag genomen. En nu was ik lijstduwer. Zo'n hobbelig parcours zal wel wat mensen tegenhouden om voor mij te stemmen: Bert Anciaux vindt de gemeenteraadsverkiezingen blijkbaar niet zo belangrijk... Als politieke tegenstanders dat verhaaltje dan ook gretig gaan rondstrooien, wordt het moeilijk.

"Maar zeggen dat je als lijstduwer dé verantwoordelijke bent voor het feit dat het kartel geen drie maar slechts twee zetels haalde, nee, dat is erover. Ik wilde dit keer best lijsttrekker zijn. Maar ik heb me juist tevreden gesteld met het lijstduwerschap om dat kartel te kunnen realiseren. Pascal Smet (sp.a) mocht gerust lijsttrekker zijn."

In heel Vlaanderen zijn er parlementsleden die lijstduwer waren en van wie de kiezers goed wisten dat de gemeentepolitiek de volgende zes jaar niet hun eerste besogne zou zijn. En toch werden ze verkozen.

"Ik weet het. Maar het verschil tussen winst en verlies is flinterdun. Onze kartellijst komt 200 stemmen te kort voor een derde zetel, en ineens sta ik in de lijstjes van politici die het niet goed deden. Als ons kartel een paar stemmen meer behaalt, ben ik wel verkozen met mijn 570 stemmen. Succes of mislukkingen zijn dus zeer relatief.

"Vooral in Brussel, omdat je hier net iets meer inspanning moet doen om verkozen te geraken dan in Vlaanderen. Ik heb de berekening gemaakt: van alle stemmen voor Nederlandstalige kandidaten in Brussel haal ik 7,5 procent. Is dat slecht? Brussel telt ongeveer 80.000 stemgerechtigden, 8.000 daarvan stemmen op Vlaamse lijsten. Maar om die 8.000 te bereiken, moet je wel eerst met alle 80.000 communiceren. Was dit een 'gewone' stad en ik had 7,5 procent van de 80.000 stemmen behaald, dan zat ik aan bijna 6.000 voorkeurstemmen. Vergeleken met de andere Vlaamse lijsttrekkers zou dat een erg goede score zijn.

"Het stemmenaantal in Brussel is zo moeilijk vertaalbaar naar Vlaamse normen. Toen ik meer dan 320.000 voorkeurstemmen haalde, leverden de kiezers uit de 19 Brusselse gemeenten er amper 2.500. Weeg dat maar eens af. Als je een Brusselse stem wilt 'hertalen' naar normen van de Vlaamse publieke opinie, moet je een stem hier met minstens een factor tien vermenigvuldigen.

"Heb ik daarmee gezegd dat het zondag schitterend was? Neen. Al heeft sp.a-Spirit-Groen! in Brussel wel een van haar doelstellingen gerealiseerd, namelijk de grootste Vlaamse lijst worden. We zijn groter dan het onaantastbare VB. Maar de progressieve kartellijst behaalt in 2006 juist evenveel stemmen als in 2000 mijn lijst en Groen! samen. Eén plus één plus één is dus niet vier geworden, zelfs geen drie. En dat is natuurlijk niet wat het moest zijn.

"Ik had gehoopt dat we toch wat meer stemmen hadden kunnen halen bij de allochtone gemeenschap, zelfs bij Franstaligen. Maar in Brussel was het zondag alle hens aan dek voor de PS. De PS is erin geslaagd om haar ambitie tot inzet van de verkiezingen te maken. Ook bij de allochtonen. Maar dat zal niet altijd zo zijn. Ik voel dat het monocultureel verhaal van Franstalig links aan het aflopen is. De PS hanteert dat discours, maar ook Ecolo doet dat. Zij beweren: 'Brussel is een monoculturele stad, een stad waar maar één cultuur echt bestaat, namelijk de Franstalige.' En dat begint stilaan op te vallen bij de andere culturen in Brussel."

De PS-lijsten barsten nochtans van de allochtone kandidaten. Nergens zie je er meer.

"Verontschuldig mij, maar zij vertellen géén intercultureel verhaal. De kopstukken van PS en Ecolo zien weinig verschil tussen integratie en recuperatie. Daarom ook dat Franstalige politici zeggen dat mijn verhaal van interculturaliteit een bedreiging voor hun denken is."

Omdat allochtonen zich dan sneller tot de Nederlandstalige cultuurgemeenschap zouden bekennen?

"Ik ga zelfs verder. Allochtonen mogen van mij gerust lid blijven van hun eigen cultuurgemeenschap. Ik geloof in een model waarbij de Vlaamse Gemeenschap een verzamelnaam is van verschillende culturen. Zeker in Brussel moet de Vlaamse Gemeenschap een interculturele gemeenschap zijn."

Nochtans was de historische slagzin van de Vlaamse beweging altijd: 'Brussel, Vlaamse stad'.

"Wat ik vandaag vertel, is een regelrechte voortzetting van mijn VU-engagement. De Vlamingen hebben in België decennialang moeten vechten om respect af te dwingen voor hun cultuur. In Brussel moeten we dat nog elke dag doen. En juist omdat we dat respect vragen, zijn wij Vlamingen de best geplaatste groep om respect te vragen voor de cultuur van allochtonen. Omdat we in Brussel geen ander discours moeten hanteren voor allochtonen of Vlamingen: deze stad is een interculturele stad, waarin iedere minderheidscultuur respect verdient. Daarom zijn wij Vlamingen voor de allochtonen de beste garantie dat zij zich kunnen blijven ontwikkelen in hun eigen cultuur. En dat interculturalisme is de logische voortzetting van het internationalisme van de VU-strekking die mij dierbaar is: de groep van mijn vader, Maurits Coppieters, Willy Kuijpers, Nelly Maes, en natuurlijk Hugo (Schiltz, wp/fr)."

Juist dat maakt de stembusgang dubbel ontgoochelend voor de Brusselse Vlamingen: die allochtonen hebben jullie lijsten niet gevonden. Een maand geleden toonde Guy Vanhengel zich in Zeno nog ambitieus: de politieke doorbraak van de Brusselse Vlamingen was nakend. Louis Tobback toonde zich sceptischer. En de kiezer gaf Tobback gelijk.

"Jullie zouden eens moeten weten welke druk er wordt uitgeoefend op mensen om niet voor Vlaamse kandidaten te stemmen, aan welke dagelijkse indoctrinatie wij blootstaan. Op de autoloze zondag kom ik op mijn fiets op het dorpsplein van Neder-Over-Heembeek. Twee jonge allochtonen zwaaien mij toe: 'Ha Bert, alles goed?' Een derde roept: 'Bert, vous êtes un racist.' Ik ga dan wel met die gast praten, want die kerel praat ook maar na wat hij leest in al die Franstalige kranten. En dat is er niet naast. Nogmaals: jullie kunnen niet geloven welke hetze er tegen Vlamingen wordt gevoerd. En dat is een bewuste strategie. Het is niet toevallig dat ik volgens een aantal enquêtes de meest gehate politicus van Brussel ben."

Zou u ooit op een Franstalige-Vlaamse kartellijst in Brussel staan, samen met de PS? Of zou u niet mogen?

"Dat weet ik nog niet. Ik ga ervan uit dat er zelfs bij de PS verstandige mensen zijn. Maar ik ben niet naïef. Zelfs progressieve typen als Yvan Mayeur en of Carine Lalieux, die nu schepen wordt... Als ze mij zien, geven ze mij een 'bees'. Maar het zijn Vlamingenhaters. Háters. Vergis u daar niet in. Een paar weken geleden liep ik op de markt van het Anneessensplein. Ik zie er Ecolo-kopstuk Marie Nagy. We discussiëren wat, ik begin over interculturaliteit, en ineens zegt ze tegen mij - in het Frans, weliswaar: 'Jij hebt geen recht van spreken. Vous êtes un Flamand.' Dat was voor mij het einde van het gesprek. Ik wandel een beetje verder en praat met een madammeke die mij nog kent uit de tijd dat ik voorzitter was van de Brusselse sociale-woonmaatschappij. De vrouw wenst me veel geluk, maar ineens komt Nagy afgevlogen, krijsend: 'Ne vote pas pour lui! C'est un Flamand!' Dát gebeurt er."

Het is de derde verkiezing dat Spirit in kartel met de sp.a naar de kiezer trok. Het is tijd voor een evaluatie. Werner Daem is zo tegen het kartel gekant dat hij uit de sp.a stapte.

"Dankzij het kartel is Spirit aanwezig is in de Vlaamse politiek. Ik geef toe, Spirit is geen partij van meer dan 5 procent. Wij schommelen tussen 2 en 3 procent. Maar al onze stemmen concentreren zich wel in de steden. Bij deze gemeenteraadsverkiezing hebben wij in die steden echt wel een meerwaarde geleverd.

"Vergeet niet dat Spirit nergens een cadeau heeft gekregen. We hebben al onze stemmen zelf verdiend. Louis Tobback was de eerste burgemeester die dat erkende. Hij verklaarde publiekelijk dat Spirit een wezenlijke bijdrage leverde aan zijn succes in Leuven. En Louis zegt dat niet voor mijn schoon ogen, hoor.

"We zitten mee in de meerderheid in Lier, in Antwerpen, straks mogelijk in de meerderheid in Mechelen..."

Pardon?

"(twinkeloogjes) Waarom niet?"

Tot vandaag dachten wij dat het water te diep was tussen Bart Somers en Caroline Gennez?

"Soms moet je de gesprekken zelf organiseren, hé. En in ieder geval zijn ze aan het spreken. Dat is duidelijk."

In Leuven heeft Tobback onmiddellijk gezegd: Spirit verdient een schepenzetel. In Antwerpen was Fauzaya Talhaoui de grootste stemmentrekker na Patrick Janssens. Maar Janssens heeft zo'n gebaar nog niet gesteld.

"Ik vind dat mensen hun woord moeten houden. Patrick Janssens heeft dus het recht om te zeggen: 'geen schepen'. Omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt. Het zou inderdaad goed zijn dat Fauzaya schepen zou worden, maar we kunnen dat niet afdwingen. Ik vind niet dat het nu verstandig is om onnozele druk uit te oefenen, dus doe ik dat ook niet. Maar ik ben ervan overtuigd dat Patrick Janssens een redelijk man is, meer, een verstandig man. Ik heb er alle vertrouwen in.

"Spirit staat er dus, in veel steden. Ook waar Bert Anciaux er niet is, hebben we boegbeelden, en dat is een heel goede ontwikkeling."

Het kartel sp.a-Spirit staat er als politiek bondgenootschap. Maar is het na drie jaar ook al iets meer een vriendenclub geworden?

"(grijnst) Waar we veel stemmen halen, wel. Waar het wat slechter gaat, nog niet."

Volgens uw eigen stelling zou de sfeer in het Brusselse kartel dan beter kunnen. Dat klopt, we menen in de Brusselse sp.a toch wat leedvermaak te hebben opgevangen over uw 'schamele' 570 stemmen.

"(stilte) Leedvermaak... Kijk, het karakter van sommige mensen ga je toch nooit veranderen. Ik heb thuis iemand die mij er vaak op wijst dat sommige mensen in de politiek ook gedreven worden door negatieve gevoelens, zoals jaloezie en afgunst. Daar moet je mee kunnen leven.

"Wat ik wel erg vind, is dat als Spirit het goed doet en eens van zich afbijt, men ons ineens verwijt dat we machtsgeil zijn. Als je vandaag leest hoe sommigen spreken over Els Van Weert in Lier, komaan, daar kan ik echt niet tegen. Al jaren herhaalt men dat Els altijd over zich laat lopen, dat ze geen vuist maakt. Als ze dan het initiatief neemt om in Lier écht iets te veranderen, is het weer niet goed. (Van Weert maakte, ná de verkiezingen, een postelectoraal kartel met andere kleine partijen en claimt nu de burgemeesterssjerp, omdat dit kartel groter is dan de VLD van Marleen Vanderpoorten, wp/fr) Het was gemakkelijk hoor, als we enkel in de postjes geïnteresseerd waren: dan aanvaardde Els een mooi schepenmandaat en het was gedaan. Maar nu ze het initiatief neemt om in Lier de zaken écht te veranderen, nu ze duidelijk maakt dat ze stevig wil wegen, verwijt men haar ineens dat machtsgeilheid. Dat is niet meer ernstig."

Sp.a'ers vertellen dat u zondagavond op uw kabinet zat te wenen.

"Ik zat zondagavond niet hier, maar op het kabinet van Pascal Smet. En er biggelde niet één traan over mijn wang. Dat is dus weer zo'n roddel. Maar dat raakt me niet meer. Wie de splitsing van de Volksunie heeft overleefd, heeft echt wel het allerergste meegemaakt.

"De kameraadschap tussen Spirit en de sp.a verschilt van plaats tot plaats. In Machelen-Diegem heb je een samenwerking sp.a-Spirit-Groen! Dat is een kartel om van te dromen: de hele campagne zijn ze samen opgetrokken, het is een dynamiek die afstraalt op iedereen die mee deed. Maar ik ken ook andere plaatsen waar men elkaar amper groet.

"Waar de sfeer slecht is, vertaalt zich dat ook in de verkiezingsresultaten. Resultaten bepalen eigenlijk alles. Je moet bij je kartelpartner ook respect kunnen afdwingen. Een kartel sluit je immers niet alleen af uit sympathie voor een andere partij: zo werkt het niet in de politiek. Waar Spirit goed scoorde, zal eventueel leedvermaak zich dus automatisch omzetten in meer respect. En het omgekeerde geldt ook: waar we niet goed scoorden, moeten we ook niet hoog van de toren blazen. In een kartel is het altijd zoeken en tasten. Geen enkele vorm van samenleven is gemakkelijk."Ook in Brussel zou er wat meer wederzijds respect mogen zijn tussen Spirit en de sp.a.

"Wat mij ook verheugde was tot dat zondag iets te veel sp.a'ers met jaloezie naar CD&V keken, want die hadden zogezegd 'een stevige kartelpartner': CD&V mag o zo dankbaar zijn dat de N-VA er is, want zonder de groep rond Geert Bourgeois zouden de christen-democraten niet de grootste formatie zijn. Ook dat is niet waar gebleken. De N-VA scoort wellicht wat op het platteland maar is voor CD&V geen meerwaarde in de steden."

Is dat geen andere analyse van het uiteenvallen van de Volksunie in Spirit en N-VA? Het was niet alleen een tegenstelling tussen links en rechts, maar ook tussen stedelijke en niet-stedelijke VU'ers.

"Dat klopt. Hugo, die tot zijn laatste snik een vriend was, heeft me vaak gezegd: 'Bert, je bekijkt alles te veel vanuit de steden.' Ik antwoordde hem dan: 'En van wie zou ik het geleerd hebben, Hugo?'

En vanuit die opdeling krijg je natuurlijk weer 'rode' steden en een 'conservatief' platteland.

"Tot zondag manifesteerde rechts Vlaanderen zich niet alleen op het platteland, hoor, maar ook in de steden. Of zijn we Antwerpen al vergeten?"

"Als ik zeg dat Spirit een stadspartij is, met zijn voor- en nadelen, dan ben ik wel heel ambitieus. Want Vlaanderen is één groot stedelijk gebied, en op termijn is dat goed voor Brussel. Lach niet. Elke Amerikaan vindt dat Brussel zich tot de zee uitstrekt.

"Dat intercultureel verhaal is het unique selling proposition van Spirit: meer dan bij welke andere partij zit dat thema in onze genen. En het is belangrijk, want de samenleving van morgen zal er mee vallen of staan: individuele integratie kan maar als er men collectief zijn eigen identiteit mag bewaren."

Dus u hebt niets tegen de hoofddoek?

"Ik heb inderdaad niets tegen de hoofddoek. Ik ben een religieus mens. Ik ben de laatste tijd actief op zoek naar de gelijkenissen tussen de Bijbel en de Koran. (ziet de licht verwonderde uitdrukking bij interviewers) Ik ben een Bijbelkenner. Dat wisten jullie toch? Er zijn verschrikkelijk veel vooroordelen over wat er in de Koran staat. Ofwel kent men de Bijbel niet, natuurlijk. Want in de Bijbel vind je nog veel 'straffere' verhalen, die je natuurlijk ook niet letterlijk moet lezen."

Deze verkiezingen zijn mogelijk ook een nieuwe aanzet om nog eens met Groen! rond de tafel te zitten. Want Spirit heeft bewezen dat je niet bang moet zijn om in een kartel je identiteit te verliezen. En dat leefde wel bij Groen!.

"Mag ik het cru zeggen? Groen! is te groot om te sterven en te klein om te leven. Met zo'n partner, als aparte politieke entiteit, kan je weinig dynamiek ontwikkelen aan de linkerzijde. En dus moeten we de volgende jaren dringend weer samenzitten. Maar ik ga daarover nu niet te veel in de pers vertellen: we moeten dat in alle rust doen. Maar we mogen wel niet langer wachten. Je kunt binnen een kartel wel degelijk wegen en je profileren."

Hoe lang houdt Bert Anciaux het nog? In krantenberichten over uw jongste verkiezingsresultaat was de ondertoon er een van: 'Zijn tijd is bijna voorbij.' Ook op het product Anciaux moet er toch een houdbaarheidsdatum staan?

"(lacht) Als ik jullie de artikels zou laten lezen waarin het afscheid van Bert Anciaux wordt voorspeld, zijn jullie heus een paar weken zoet. Wacht maar! (nadrukkelijk) Wacht maar!

"Ik blijf niet in de politiek tot mijn 65ste. En zeker niet langer. Ik ben de enige toppoliticus die ooit ontslag nam, (bij de oprichting van ID, wp/fr), zij het met de bedoeling om terug te komen. Dat was niet vanzelfsprekend, want ik had geen parlementair mandaat meer. Ik viel terug op een derde van mijn wedde. Maar ik heb het toch gedaan. Ik weet dus perfect wat er gebeurt als ik uit de politiek stap, en het zal nooit zo erg zijn als wat ik toen heb meegemaakt. Dus: ben ik bang voor mijn toekomst? Nooit. Heb ik goesting? Meer dan ooit. Ik ben ervan overtuigd dat bij de volgende verkiezing waar ik aan deelneem, ik er weer zal staan."

Staat u klaar voor de federale verkiezingen van 2007?

"Dat zou niet verstandig zijn. Als ik voor het zomerreces alle collega's oproep om duidelijk aan de bevolking te zeggen dat we met dit project moeten voortdoen, dan zou het dom zijn om ermee te stoppen. Ik vind het niet verstandig van een Vlaams minister om deel te nemen aan federale verkiezingen, als je niet van plan bent een federaal mandaat op te nemen. En ik heb geen ambitie voor de federale regering. Bijgevolg zie ik niet in waarom ik zou meedoen. Ik heb zo al de reputatie dat ik te wispelturig ben, onterecht."

We hebben het dus goed begrepen: 2007 worden historische verkiezingen, want de eerste sinds mensenheugenis zonder Bert Anciaux. Laat u Spirit niet in de steek?

"Dat de journalisten nu eens zeggen wat ze willen. Ofwel moet een politicus te pas en te onpas zijn verantwoordelijkheid nemen, ofwel moet je de kiezer bedriegen. Het is het een of het ander."

Ofwel doe je wat alle verstandige mensen u aanraden: organiseer Vlaamse en federale verkiezingen op dezelfde datum. Alsof dat afbreuk zou doen aan de zogenaamde 'dynamiek van de staatshervorming': die quatsch hebben we lang genoeg gehoord.

"Dat is de perfecte samenvatting van wat ik zelf denk. Al is het niet het officiële standpunt van mijn partij, Spirit. U ziet, zelfs in een zogenaamde 'eenmanspartij' was ik het niet altijd eens met de partijlijn. Als dat geen schizofrenie is! (schatert)

"Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen, te pas en te onpas. Ik denk dat ik daaruit ook een beetje lessen moet trekken. Moet ik mijn departement in de steek laten voor het einde van deze legislatuur? (luid) No way! Ik heb een schitterend project. Niemand zal in zijn leven gedaan kunnen hebben wat ik realiseerde op gebied van cultuur en jeugd. In 2009 zal duidelijk zijn dat ik het Vlaamse cultuur- en jeugdbeleid fundamenteel veranderd heb. Ik verlaat dit ministerie niet voor mijn project afgerond is. Als ik nu aan federale verkiezingen zou deelnemen, is het de logica zelf dat ik mijn mandaat opneem. En dat kan ik niet. Dus zou ik de kiezer bedriegen. En dat wil ik niet."

Tenzij u natuurlijk als lijstduwer opkomt, maar dan moet u oppassen want iedereen zal uw voorkeursstemmen tellen.

"(grijnst) Read my lips: in 2007 ben ik géén lijstduwer bij de federale verkiezingen.En ergens middenin op de lijst gaan staan, en zeggen aan de mensen 'stem aub niet op mij', dat is dodelijk. Dan pas zou men leedvermaak kunnen hebben met mij. Maar nu niet. In 2009 zal ik er meer dan ooit staan. Wees gerust. Wil dat zeggen dat mijn partij geen poging zal doen om mij te overtuigen? Zeker wel, en er zullen er nog veel volgen. Geert Lambert heeft me vaak gezegd: 'Bert, zwijg er vooral over'. Maar ik antwoord gewoon op jullie vraag, 'zonder dwang en vrees', zoals dat heet. Omdat het mijn overtuiging is."

Over goesting gesproken. Paars zit ook weer met goesting na 8 oktober.

"Het is niet onmogelijk dat paars een nieuwe push krijgt. Dat kan. Maar het domste wat men nu zou kunnen doen, vanuit een bepaalde arrogantie denken dat paars er weer kan staan. Want die arrogantie is de tijdbom die telkens weer opnieuw ontploft onder paars. Net zoals arrogantie de christendemocratie kapotmaakte, als arsenicum in de koffie: zonder dat de CVP'ers het merkten, gingen ze er langzaam aan kapot. Alleen gebeurt bij paars net alles iets heviger dan in regeringen met christendemocraten. Ook de arrogantie is opvallender, en dus stuitender. Als we dat eens zouden kunnen laten, dan kan paars verder gaan. Maar kan Guy dat? (lacht uitbundig)"

Jullie zouden eens moeten weten welke druk er in Brussel op mensen wordt uitgeoefend om niet voor Vlaamse kandidaten te stemmen

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234