Donderdag 24/09/2020

Interview

Emmanuel Todd:"'Je suis Charlie' was vooral islamofobe hysterie"

"Dé moslim bestaat niet meer in Europa, en hem zo samenvatten, is net hetzelfde doen als wat de nazi's met de Joden deden."Beeld AFP

Wie waren de 4 miljoen Fransen die op straat kwamen om na de aanslag op Charlie Hebdo de vrijheid van meningsuiting en de waarden van de Republiek te verdedigen? Vooral een xenofobe, hoger opgeleide middenklasse, en oudere, gewezen katholieken, stelt historicus en demograaf Emmanuel Todd.

Emmanuel Todd ging na waar de meeste mensen opdaagden voor de protestmarsen. De kaarten die hij zo verkreeg, vallen bijna naadloos samen met die van de regio's en steden waar een eeuw geleden het grootste antisemitisme gemeten werd bij de affaire-Dreyfus en waar een halve eeuw geleden het meeste sympathie voor het Vichy-regime van generaal Pétain heerste.

Emmanuel Todd: "Charlie bleek vooral een bedrieger te zijn, die achter het vernis van de Republikeinse waarden het recht op islamofobie van de betere middenklasse verdedigde."

U maakte een studie over wat u als een hysterische reactie omschrijft, en uw boek lokt op zijn beurt opnieuw redelijk hysterische reacties uit. Zelfs premier Valls noemde u een slechte Fransman.
Emmanuel Todd: "Ach, Manuel Valls maakt er een gewoonte van intellectuelen aan te vallen. Het was nochtans niet mijn bedoeling een rel uit te lokken, ik heb geen polemische aard. Ik ben een wetenschapper die historische demografische verbanden aanwijst die niet te weerleggen zijn. Het was voor mij een daad van intellectueel en moreel verzet tegen een soort modedenken dat de 'Charlie-beweging' haast vergoddelijkte tot een herontdekt Frans eenheidsgevoel.

"Dat vond ik hysterisch, en dat had ik blijkbaar niet mogen zeggen. Ik ben ook maar een gewone mens, ik hou er niet van om op alle mogelijke podia en internetfora uitgespuwd en uitgescholden te worden. Maar als dat de prijs is om nog aan historische sociologie te mogen doen, dan is dat maar zo. Vooral omdat de hysterische reacties mijn punt nog overtuigender maken. Anderzijds: buiten Parijs heb ik ook vriendelijke debatten meegemaakt, met mensen die er akkoord mee gingen om op een beleefde manier niet akkoord te gaan met wat ik vertelde."

Ik heb toen ook betoogd, en ik kan heel wat getuigen aanbrengen die u zullen bevestigen dat ik als auteur van hoofdartikels al decennia lang stelling neem tegen racisme en islamofobie.
"Het één sluit het ander niet uit. Natuurlijk betwist ik niet dat er ook veel mensen meeliepen die gewoon hun afschuw voor de aanslag wilden uitdrukken of die hun bezorgdheid over de vrijheid van meningsuiting wilden uitdrukken. Maar daarnaast waren er heel veel betogers die vonden dat het beledigen van de godsdienst van een sociaaleconomisch achtergestelde minderheidsgroep niet alleen het belangrijkste recht van onze welvarende samenleving is, maar zelfs een plicht is geworden.

"Want o wee als je vragen durfde te stellen over de wenselijkheid om moslims te beledigen: dan was je haast medeplichtig aan de aanslagen, dan spuwde je op de waarden van de Republiek. Nee, alleen als je spuwde op de godsdienst van een minderheid was je een echte democratische Republikein, een echte Charlie.

"Ik vond dat heel vreemd. Als ik dan ook nog eens vaststel dat de meeste betogers opdagen in regio's en steden van Frankrijk die historisch gezien altijd de grootste en de meeste tegenstanders van 'liberté, égalité et fraternité' hebben geleverd, moet je toch tot de conclusie komen dat er ook behoorlijk reactionaire en islamofobe motieven hebben meegespeeld bij heel veel van de 4 miljoen die op straat zijn gekomen?"

Beeld rv

Ze hadden ook wel een concrete aanleiding: er waren zeventien doden gevallen bij de redactie en daarna in een Joodse supermarkt.
"Wat op 7 januari gebeurde, de aanslag op de redactie, was verschrikkelijk. Het was de terugkeer van het tragische in de Franse geschiedenis. Natuurlijk was het choquerend. Maar een verantwoordelijke en doordachte reactie zou geweest zijn je af te vragen hoe je in de banlieues jongeren krijgt die in het doden van andersdenkenden, van moslimpolitieagenten en Joden hun lotsbestemming zien. Wat en waar is het fout gelopen, en wat kunnen we eraan doen?

"Het antwoord kan toch niet zijn dat je met 4 miljoen op straat komt om te zeggen dat je formidabel bent en dat die moslims het maar gewoon moeten worden om beledigd te worden. En dat er voor de rest niets fout is met een land met een structurele werkloosheidsgraad van meer dan 10 procent, waarin die moslims 'toevallig' ook weer oververtegenwoordigd zijn?

"Frankrijk vertelt een leugen als het met zulke werkloosheidspercentages blijft volhouden dat het gelooft in de 'égalité'."

Die werkloosheid kan een verklaring zijn voor de radicalisering van sommigen, maar toch nooit een rechtvaardiging van hun daden?
"Dat zeg ik ook niet. Het is zelfs geen reden om antisemitische aanslagen te verklaren. Ik zeg alleen dat wanneer je 10 procent werkloosheid toelaat, je niet trouw bent aan de idealen van de Republiek, veel minder nog dan wanneer je vindt dat blasfemie en godslastering opeens kernwaarden van diezelfde Republiek zijn geworden."

Hoe verklaart u dat de demonisering van een minderheidsgodsdienst zo essentieel is geworden?
"Het beantwoordt blijkbaar aan een diepgewortelde behoefte van een geseculariseerde samenleving, van de zombie-katholieken, zoals ik ze omschrijf. Ik ben zelf niet-gelovig en niet-religieus, maar laat de moslims hun godsdienst toch beleven zoals ze dat willen! De islam is niet het religieuze probleem van Frankrijk, wel de ineenstorting van alle christelijke godsdiensten. De grond van de angst van veel mensen is niet de islam, maar de leegte waarin ze staren nadat ze het katholicisme vaarwel hebben gezegd.

"Daar zit de crisis bij de middenklasse: ze hebben hun eigen godsdienst dood verklaard en zijn verrezen als zombie-katholieken die de islam als zondebok beschouwen voor hun eigen existentiële angst. Heel eigenaardig: als je het gaat dateren, zie je dat de islamofobie in Frankrijk er zelfs een paar jaar eerder was dan het militante en meer radicale islamisme. Het is dus zeer de vraag wat een reactie op wat was, en of de islamofobie in Europa uiteindelijk geen islamisten gecreëerd heeft."

U maakt ook een onderscheid tussen de arabofobie van de arbeidersklasse en de islamofobie van middenklasse en intellectuelen.
"Arabofobie is ouder, vond je vooral in de arbeidersmilieus in armere woonwijken, bij mensen die de PS al sinds de jaren tachtig hebben ingeruild voor het Front National. Mensen die in hun wijk de wereld zagen veranderen, andere gewoonten en tradities binnenkregen die voor conflicten en problemen zorgden. En die wanneer ze met die problemen naar hun weldenkende multiculturele PS-politicus gingen, te horen kregen dat ze eigenlijk best wel racistisch waren.

"Wat zie je nu? Dat bij diezelfde weldenkenden van toen opeens de islamofobie toeslaat, een conceptueel iets, veel meer dan een realiteit, want in die milieus komen ze haast geen moslims tegen. Want ook dat is opvallend: de regio's met de minste moslims hebben het grootste aantal Charlie-betogers geleverd. Dan krijg je de intellectuelen die na een tekstexegese van de Koran verkondigen dat het islamitische erfrecht niet compatibel is met de waarden van de Republiek en de gelijkheid van man en vrouw. Nu, ten eerste: het islamitische erfrecht zoals het in de Koran staat - kan ik je als socioloog die het onderzocht heeft vertellen - wordt zelfs in geen enkel islamitisch land toegepast, laat staan in Frankrijk. En sinds wanneer hebben in België vrouwen stemrecht?"

1948.
"Dat zijn toch de middeleeuwen niet, nee? Waarom moeten moslims een volledige culturele omslag maken binnen tien jaar, terwijl wij daar generaties en generaties voor nodig hebben gehad? En straffer: ze doen dat ook. Het meest hoopgevende signaal is dat je steeds meer gemengde huwelijken ziet, waar de beide partners hun liefde laten voorgaan op hun godsdienst. Dat veel meer migrantenjongeren perfecter integreren dan ooit.

"Maar nee, nu heb je intellectuelen die nooit een gesprek met een moslim hebben gevoerd, maar beginnen te mediteren over sommige Koran-verzen die incompatibel zijn met het burgerlijk wetboek. Dat klopt, nogal wat alinea's in het Oude Testament vloeken daar ook mee."

Alleen leven er in Frankrijk inmiddels meer mensen volgens de Koran dan volgens het Oude Testament.
"Dat zou kunnen meevallen, weet u. Uit alle onderzoeken blijkt dat het aantal moslims in Frankrijk en Europa systematisch overschat wordt. Het is geen 5 procent van de Franse bevolking, terwijl mensen denken dat het er 25, zelfs 30 procent zijn. Nee dus, en van die 5 procent is lang niet iedereen praktiserend, want je hebt ook heel veel randkerkelijke moslims. Ze doen nog de ramadan, eten geen varkensvlees, maar ze gaan hooguit één keer per jaar naar een moskee en drinken graag een goed glas wijn met de vrienden.

"Dé moslim bestaat niet meer in Europa, en hem zo samenvatten, is net hetzelfde doen als wat de nazi's met de Joden deden. Die riepen een heel diverse en sterk geïntegreerde bevolkingsgroep, met vrome, randkerkelijke en ongelovige mensen, uit tot interne vijand, ook al vormden ze geen enkel reëel probleem. Ze legden hun een uniforme identiteit op die ze tot dan helemaal niet hadden. Daarom is de nieuwe islamofobie van de middenklasse stukken gevaarlijker dan de arabofilie van de arbeidersklasse."

Maar, zeggen mijn vrijzinnige vrienden dan, we kunnen de imam toch niet gunnen wat we de pastoor afgepakt hebben.
"Maar enfin, de pastoor was de gezagsfiguur van een meerderheidsgodsdienst. Hij had de macht jou in een gemeenschap dingen op te leggen, op straffe je eruit te stoten. Hij had de macht de katholieke moraal tot wetgeving te maken. Wat heeft een imam aan je vrijzinnige vrienden op te leggen dat ze niet willen? Niets toch? Hij kan het zelfs niet meer opleggen aan Maghrebijnse jongeren. Vanwaar die panische angst voor een onmachtige minderheidsgodsdienst? Vanwaar komt die intolerante laïciteit? Heeft men zo weinig zelfvertrouwen om te weerstaan aan islamitische bekeringsdrift, als die er al zou zijn?"

Nee, maar er zijn wel onthoofdingen van ongelovigen door IS, de vernietiging van werelderfgoed als Palmyra. Vroeg of laat komt dat onze kant op, is dan de redenering van de glijdende helling.
"Maar je moet wat zich in onze banlieues afspeelt toch ontkoppelen van wat er in het Midden-Oosten gebeurt? Zelfs al zijn er interacties, zelfs al zijn enkele honderden jongens naar daar vertrokken, dan nog blijft dat een extreem kleine splinterminderheid. Het is niet omdat media en politiek daar bovenmatig op focussen, dat die paar honderd nu plotseling representatief zouden zijn voor alle Noord-Afrikaanse migrantenkinderen van Europa. We gaan onze westerse luxe-samenlevingen, waarin steeds meer van die jongeren ook doorstromen naar het hoger onderwijs, toch niet vergelijken met landen die in absolute anarchie en waanzin zijn beland?

"Bovendien is het beeld van de islam als agressor historisch gesproken gewoon onjuist. Er is meer en grootschaliger westerse agressie in het Midden-Oosten geweest dan jihadistische agressie in het Westen. Je zou zelfs kunnen argumenteren dat een decennium Amerikaanse politiek in het Midden-Oosten causaal gelinkt kan worden aan de opkomst van IS."

Maar één aanslag volstaat om onze politici te doen inspelen op het angstgevoel, om para's de straat op te sturen, onder het motto: 'better safe than sorry'.
"Wie is er dan ziek in het hoofd? Wie laat zich dan regeren door een angstpsychose? Wie zoekt zondebokken voor zijn eigen religieuze en zingevingsleegte? Wie ziet de groeiende uitsluiting en discriminatie niet, maar blijft volhouden dat alles perfect is in de beste der werelden, en dat niets hoeft te veranderen?

"Voor deze groepen niet, nee: zij hebben of hadden een goede baan, een goed pensioen, hun kinderen zijn zo goed als gratis naar school en universiteit gegaan, de welvaartsstaat heeft voor hen perfect gefunctioneerd. En dus zijn iedere verandering en iedere nieuwkomer voor hen een bedreiging. Terwijl net een verouderende bevolking zou moeten beseffen dat migratie van jongeren noodzakelijk is om dat systeem draaiende te houden."

Ik vond uw boodschap wel pessimistisch.
"Hoezo?"

Als diezelfde regio's toen anti-Dreyfus waren, daarna pro-Vichy en -Pétain, en nu Charlie uit islamofobie, dan verandert er in een eeuw niets aan mentaliteiten en gevoeligheden. Daar gaat mijn illusie over de vrije wil.
"Ja, dat heeft de grootste reactie losgeweekt: men wil niet aanvaarden dat mentaliteiten, emoties en politieke voorkeuren zo verankerd zitten in regio's. Het spijt me, het is niet anders. Het is ook al een eeuw lang dezelfde regio in Frankrijk waar de meeste zelfdodingen gebeuren, ook al is er geen echte objectieve parameter die dat verklaart.

"Dat botst met het idee van individualiteit dat we zo koesteren. We zijn toch vrij denkende mensen, individuen? We zijn toch geen slaaf van onze ouders, onze maatschappelijke positie, onze regio? Nee?
"Dus daarom zijn we met 4 miljoen op straat gekomen, stuk voor stuk met een potlood in de hand, stuk voor stuk bewerend dat we één persoon waren, met name Charlie. En dat om aan te tonen dat we zogezegd allemaal volstrekt verschillende en vrije individuen zijn. Extraordinaire, quand même?"

Emmanuel Todd is te gast in de Vooruit in Gent op dinsdag 10 november om 20 uur.

Emmanuel Todd, Wie is Charlie? Xenofobie en de nieuwe middenklasse, De Bezige Bij, 197 p., 19,90 euro. Vertaling Han Meijer.

Beeld AFP
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234