Zaterdag 19/10/2019

'Elke goede roman is een vorm van verzet'

Hij stapt uit de taxi en wandelt het Brusselse hotel Metropole binnen. Hij, in het zwart gekleed en zonnebril op, is met de Thalys uit Amsterdam gekomen: "Waanzinnige stad op een waanzinnige junidag als dit." Overmorgen vliegt hij naar Italië. "Daar houden ze meer van me dan in eigen land." En waar hij na Italië naartoe gaat? "Moet ik in mijn agenda bekijken. Maar heb je enkele minuten? Dan check ik snel in. Daarna ben ik all yours."

Ideaal is het niet: spreken met een auteur die op Europese promotour is: if-it's-Monday-this-must-be-Belgium. Je weet dat je als journalist deel uitmaakt van een door uitgevers zorgvuldig opgestelde marketingcarrousel. Je weet ook dat de schrijver al wel eens doldraait van de mallemolen van interviewers waarop hij is beland. De kans op routinematige antwoorden is dus groot. "Weer iemand die wil weten of het voor mijn boeken uitmaakt dat ik gay ben."

Bij Cunningham blijken deze achterdocht en alertheid al snel overbodig. In een voor het publiek afgesloten pianobar weidt hij bijna anderhalf uur ontspannen uit over zijn vak. Als tijdens het gesprek zijn telefoon rinkelt, drukt hij die twee keer meteen af: "Sorry, vrienden uit de VS die geen flauw idee hebben dat ik in Europa ben." De dag na het interview is geen enkele bijkomende vraag per mail hem te veel: "Hoe meer u van me weet, hoe beter."

U reist deze dagen veel. Wat leest u op die dode momenten onderweg?

"Ik zit in het tweede deel van Karl Ove Knausgårds reeks, My Struggle(Knausgards zesdelige autobiografische reeks, Mijn Strijd, mvds). Ik lees de Noor op mijn iPad. Zijn boeken zijn te zwaar om mee te zeulen. Tot nog toe werden er nog maar twee delen in het Engels vertaald. Het is dus wachten op de rest."

Is een Amerikaanse auteur die hedendaagse, niet-Angelsaksische, Europese literatuur leest, vandaag een uitzondering?

"Ik geloof van niet. Ik heb me altijd al in de Europese (en ook Russische) klassiekers verdiept, en mijn naaste vriendenkring trouwens ook. We kennen allemaal Proust, Flaubert, Zola. Dat heeft met de universiteit te maken. Maar nog meer met persoonlijke nieuwsgierigheid.

"En ik heb vroeger Duits gestudeerd. Ik kan Thomas Mann, Max Frisch, Robert Musil en andere usual suspects gelukkig in het Duits lezen. Het is jammer dat mijn leven zo kort is. Anders zou ik Frans studeren. Flaubert in het Engels lezen is al een plezier, dus hoe groot moet de vreugde niet zijn om hem, en ook haar - Madame Bovary - in zijn moedertaal te lezen."

Knausgård moet u na aan het hart liggen. Hij doet datgene waarin ook u uitblinkt: het gewone leven zo grondig uitdiepen dat niets nog gewoon is.

"I love him. Ik ben nooit geïnteresseerd geweest in het beschrijven van ophefmakende gebeurtenissen. Het is de 99 procent van de bevolking die me boeit. Al die gewone mensen met hun gewone levens. Al die mensen met hun jobs, hun families, hun relaties, hun worstelingen en succesjes...

"Ik denk dat elk mens van zijn leven iets speciaals probeert te maken. Omdat elk mens nu eenmaal maar één leven heeft. De zogenaamde gewone mensen - in het echt en als personages - zijn mijn helden. Met Madame Bovary en Mrs. Dalloway voorop."

U schroomt er niet voor om vrouwen - Virginia Woolf, Flannery O'Connor, Alice Munro, Germaine Greer... - hun literaire en intellectuele capaciteiten te loven, of om van vrouwelijke personages uw heldinnen te maken. Dat is, zacht uitgedrukt, atypisch voor schrijvers van uw generatie.

"Ik ben geïnteresseerd in goede boeken. Niet in wie ze heeft geschreven. Niet in de sekse van de schrijver. Het zou absurd zijn als ik me met zulke zaken zou bezighouden. Ik zie geen verschil in mijn liefde voor James Joyce of voor Virginia Woolf, of in mijn voorkeur voor Don DeLillo of Alice Munro. Ja, ze zijn verschillend. Maar ze bevinden zich op hetzelfde niveau.

"Toen The Hours verscheen (1998, De uren, een ode aan Virginia Woolf en Mrs. Dalloway, mvds), reageerden vele assholes à la: 'Ja, Woolf schrijft niet slecht, ze schrijft misschien zelfs goed, maar ze is natuurlijk geen James Joyce.'

"Nee, Woolf is geen Joyce. Maar ze is wel degelijk zijn gelijke. Joyce zet met Leopold Bloom de particulariteit van het alledaagse leven neer, Woolf doet hetzelfde met haar personage Mrs. Dalloway. Beiden maken van het 'gewone' iets speciaals en ze doen dat op het hoogste literaire niveau. De menselijke inspanningen die ze leveren zijn dus dezelfde.

"Het probleem is dat het gros van de mannelijke schrijvers niet houdt van vrouwen die schrijven. Zij zijn klootzakken, zo simpel is dat. Maar toch. Ook schrijfsters houden niet per definitie van andere schrijfsters. Het moet met een zekere bedreiging te maken hebben. Met een oncomfortabele confrontatie.

"Misschien maken mijn gedachten nu een grote sprong, maar om de redenen die ik hier nu aanhaal, denk ik dat Hillary Clinton een ernstige kans maakt om de volgende president van de VS te worden. Op voorwaarde dat ze zich kandidaat stelt natuurlijk. Hillary Clinton is immers niet langer gevaarlijk. Ze is, nu ze achteraan in de zestig is, elke competitieve vorm van aantrekkelijkheid voorbij. Andere vrouwen beschouwen haar niet als een concurrente, op welk vlak dan ook. Plus, door haar leeftijd, ervaring en expertise wordt ze door mannen inhoudelijk au sérieux genomen.

"Het betreurenswaardige is dat ze daarvoor dus eerst bijna zeventig moet worden. Ach, de Verenigde Staten zijn hierin niet anders dan de rest van de wereld. Als Angela Merkel een beauty was geweest, was ze nooit bondskanselier geworden, en zou haar inhoud nooit een eerlijke kans hebben gekregen. Vrouwen die politiek hoog scoren, moeten kennelijk op de een of andere manier aseksueel zijn."

De personages in uw boeken hebben vaak geen duidelijk afgebakende seksuele voorkeur. Hetero's verlangen naar homo's. Homo's worden af en toe hetero. Alles fluctueert. Ook wat goed en wat slecht is, mooi en lelijk...

"Seksuele geaardheid is slechts één facet van de mens. Neem Tyler en Barrett in De sneeuwkoningin. Ze zijn broers. Mannen die zoekende zijn. Mensen die hunkeren naar zingeving en vastlopen in zichzelf en in hun werk. Ze hebben nood aan liefde en vriendschap. Ze falen. Ze leven eveneens in een wereld waarin de politiek (de herkiezing van Bush, mvds) faalt. Ze moeten toegeven dat hun leven niet geworden is wat ze hadden gehoopt. En toch doen ze hun uiterste best. Ook de verslaafde Tyler die zijn stervende vriendin verzorgt.

"In het leven krijgt alles op de duur een andere vorm. Vriendschappen en liefdes. Onze gezondheid. Het lichaam. De geest. De beloftevolle toekomst die helemaal niet zo beloftevol blijkt. Zelfs de stad, die mijn personages bewust hebben opgezocht omdat ze hopen dat die hen completer zal maken, voldoet niet aan de verwachtingen.

"Iedereen kent en herkent dat. Ik ook natuurlijk. Ik ben dertig jaar geleden vanuit een klein gehucht in Californië, de Westkust, naar de Oostkust getrokken. Ik had me evengoed in Los Angeles, dicht bij huis, kunnen vestigen. Maar dat interesseerde me niet. Los Angeles heeft geen straatleven. Bovendien slaapt in Los Angeles het intellectuele leven, en dacht ik toen nog dat New York bruiste.

"Ik trok naar de Big Apple vanuit de romantische gedachte dat ik er het leven van Jack Kerouac zou leiden. Ik geloofde echt dat je in New Yorkse cafés intellectuele gesprekken met andere schrijvers kon voeren, dat kunstenaars elkaar aantroffen en beïnvloedden waar je maar wilde. Wat een ontnuchtering om vast te stellen dat ik het bij het verkeerde, romantische eind had.

"Anderzijds verrast de stad me nog elke dag. Nergens ter wereld vind je op straat zo'n verscheidenheid aan mensen als in New York. Alle rassen, kleuren, sociale klassen... bevinden zich op dezelfde stoep. Daarom wandel ik er veel: omdat ik die diversiteit wil absorberen. En natuurlijk is ook deze metropool een lappendeken van buurten. Mensen die op elkaar lijken, gaan dicht bij elkaar wonen, zoeken elkaars 'veiligheid' op.

"Maar toch: als in Los Angeles het straatleven even divers zou zijn als in New York, zou Hollywood minder vreselijke films maken: men zou stereotiepen en clichés vaker ter discussie stellen, onze films zouden een ruimer en minder conservatief wereldbeeld bevatten."

Al uw boeken gaan over liefde. Tussen broers. Geliefden. Andere familieleden. Bestaat de gelukkige liefde?

"Het is met de liefde zoals met mijn haat-liefdeverhouding met New York. Hoeveel relaties beginnen niet met romantiek en eindigen met 'it's complicated', of met een scheiding?

"De heroïsche liefde is voor mij die liefde die, wederzijds, het hele pakket aanvaardt. Je neemt de ander, met al zijn onhebbelijkheden, zoals hij is. Je aanvaardt zijn gulzigheid, zijn ijdelheid, zijn 'noem-maar op'. Je aanvaardt dus bij voorbaat een portie ellende en bent daar niet bang voor.

"Er bestaat geen garantie voor zo'n relatie. Mijn man en ik zijn, na zesentwintig jaar, uit elkaar gegaan. Dat was een klap, dat kan ik je zeggen.

"Maar het is waar: doorgaans schrijf ik over ongelukkige liefdes en ongelukkige mensen. De eerste zin van Tolstojs Anna Karenina biedt het antwoord op deze onbewuste keuze van mij: 'Alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar, elk ongelukkig gezin is ongelukkig op zijn eigen wijze.'

"Toch bestaan er wel degelijk liefdesrelaties die tot aan de dood gelukkig zijn. Mijn ouders waren gelukkig getrouwd. Mijn moeder, die gelovig was en 's zondags naar de kerk ging, is enkele jaren geleden gestorven. Maar mijn ouders zijn zestig jaar gelukkig geweest. Ze toonden tot aan mijn moeders dood belangstelling voor elkaar. Waarmee ik niet wil zeggen dat hun liefde geen dieptepunten kende. Natuurlijk. En natuurlijk heeft mijn moeder haar eigen zelfontplooiing opgeofferd voor haar huwelijk en haar gezin. Dus er wordt, ook in de beste huwelijken, altijd ingeleverd. En meestal door de vrouw.

"Aan mijn moeders doodsbed heb ik haar over dit onderwerp proberen te spreken. Ik wilde, voorzichtig, uitzoeken of ze het betreurde dat ze intellectueel had moeten inboeten, ik wilde weten of godsdienst voor haar het medicijn was om deze pijn te verzachten. Maar in dat domein liet ze me niet toe, en ik heb niet aangedrongen. Het was te moeilijk."

U hekelt de stereotypering in de Hollywoodfilms. Is schrijven uw vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid?

"Ik schuw ook het politiek activisme niet, hoor. Maar om het bij de pen te houden: elke goede schrijver brengt nuance aan. Nuance is vandaag een vorm van ongehoorzaamheid. Dat is een van de redenen waarom goede schrijvers zo irriteren: ze denken niet zwart-wit, ze brengen de mens in al zijn complexiteit. Elke goede roman is dus ook een vorm van verzet."

Onder meer in De uren schrijft u zeer geloofwaardig over de satisfactie die bij zelfdoding kan horen. Ook in De sneeuwkoningin flirt Tyler met de intieme vriend die de dood heet.

"Een schrijver kan schrijven over gebeurtenissen waar hij nooit bij was. Over plekken waar hij, geografisch, nooit is geweest. Maar hij kan nooit schrijven over emoties die hij niet kent.

"Ik ken dat gevoel om dood te willen, om vooral niet nog een uur langer op de wereld te willen zijn.

"Ik heb De uren geschreven toen ik een depressie uitziekte. Vijf jaar lang heb ik - ik was eind dertig, begin veertig - antidepressiva genomen. In die periode heb ik me dus in Virginia, en in het laatste uur van haar bestaan, ingeleefd.

"Het heeft een poos geduurd voor ik de juiste antidepressiva vond. Elke persoon reageert anders op medicatie. Zoloft, en een aantal verwanten, werkten bij mij niet. Toen kreeg ik Paxil voorgeschreven, en dat middel sloeg aan. Dankzij Paxil vond ik geleidelijk aan weer aansluiting bij de mensen. Want het rare is, als mensen over depressie spreken, hebben ze het over de dieperik, over afdalen tot het diepste van je ziel. Ik beleefde mijn depressie eerder als iets wat me deed opstijgen. Ik zat daar maar, ergens daarboven, en kreeg geen enkele connectie meer met de mensen rondom me, hoezeer ik ook naar hen hunkerde, en hoezeer ik ook mijn best deed om hen de hand te reiken.

"Er is maar één reden waarom ik ben blijven leven: ik heb - en dat was voor ik Paxil slikte - altijd geloofd dat er een einde aan die vreselijke periode zou komen. Na vijf jaar kon ik ook zonder pillen weer voort.

"Volgens Freud bestaat het uiteindelijke doel van de psychoanalyse erin de mens aan te leren zijn ellende, zijn ongelukkig-zijn, als normaal te aanvaarden. Rouwen, piekeren, verdrietig en radeloos zijn: dit alles maakt deel uit van het hele spectrum van menselijke emoties. Ik denk dat een schrijver beter wordt naarmate hij dat spectrum beter leert kennen."

Uw meest gelauwerde roman werd onder invloed van paroxetine geschreven. In De sneeuwkoningin schrijft Tyler zijn beste liedjes onder invloed van heroïne. Verlangt u soms terug naar die medicatie, maakt de werking ervan op uw geest u niet nieuwsgierig?

"Geen seconde. Ik moest uit die depressie. En ik hoop dat ik me nooit nog zo moet voelen als toen."

Dertig jaar geleden debuteerde u. Zestien jaar geleden won u met The Hours de Pulitzer Prize. Wat hebt u in die decennia bijgeleerd als schrijver, en wat eventueel afgeleerd?

"Ik hoop dat ik een beetje beter ben geworden. Bij elke roman leer je bij. Maar denk niet dat ik na zes pogingen weet hoe het moet! Ik weet nog altijd niet hoe je een roman moet schrijven. Ik werk nog altijd vreselijk inefficiënt en ben nog steeds erg onzeker. Als ik begin te schrijven, heb ik niet het flauwste idee waar ik naartoe zal schrijven. Er ligt dus niets op voorhand vast. Een dergelijke werkwijze houdt ook in dat je bijna de helft van je werk mag versnipperen. Omdat het niet langer klopt. Omdat je personages dermate geëvolueerd zijn dat je hun hele begin weer moet herzien.

"Soms is het frustrerend om materiaal waarop je maandenlang hebt gezwoegd, weg te werpen. Maar minstens even vaak werkt het bevrijdend: dezelfde opluchting die je gewaar wordt als je een van je nooit gedragen kledingstukken na vele jaren naar de liefdadigheidsinstelling brengt. Ken je dat? Die jas hangt al zo lang in de weg, hij past net niet, of je vindt hem net niet mooi genoeg, en toch houd je hem bij omdat je denkt: wie weet. Tot op de dag dat je je vrij genoeg voelt om hem weg te doen.

"Ik heb ooit, lang geleden, geprobeerd om aan de hand van een vooropgesteld schema te schrijven. Dat lukte me van geen kanten. Ik had de hele tijd het gevoel dat mijn personages slaaf werden van het einde; dat alles wat ze deden, in het teken stond van wat er daar moest gebeuren.

"We spraken daarstraks over het bijstellen van verwachtingen. Dat geldt ook voor de romans die ik schrijf: het beeld dat ik voor ogen heb als ik begin te schrijven, staat telkens ver van het uiteindelijke resultaat. Er zit een discrepantie tussen de potentie die ik voor ogen had toen ik aanving met het verhaal, en het boek dat finaal voor me ligt.

"In de loop der decennia heb ik me bij deze wetmatigheid leren neerleggen. Schrijvers die beweren dat ze echt het boek hebben geschreven dat ze wilden schrijven, geloof ik niet. Ik denk dat het resultaat altijd minder voorstelt dan je had verwacht.

"Ook De uren werd niet de roman die ik voor ogen had toen ik hem begon te schrijven. En behalve dat: ik heb de Pulitzer Prize lange tijd verwenst. Ik heb het betreurd dat ik hem had gewonnen. Ik was niet voorbereid op zo'n drastische verandering in mijn bestaan.

"Tot ik de Pulitzer Prize won, leefde ik het besloten leven van een schrijver. Plots werd ik van alle kanten bestookt, en werd ik een bekend persoon. Ook in New York. Maar anonimiteit is een groot goed voor een schrijver als ik. Ik had gewonnen, maar mijn gevoel van vrijheid was ik kwijt.

"Tot dan toe had ik, in mijn hoofd althans, alleen voor mijn eigen SWAT-team geschreven, de vijf trouwe vrienden die mijn romans-in-wording nalezen. Plots zaten er dus miljoenen lezers over mijn schouders mee te kijken. Ik kon niet meer schrijven. Ik durfde niet meer roekeloos te zijn. Ik wist niet meer of ik, al schrijvend, aan het behagen was, of niet. Want dat is wat er gebeurt als je plots zo'n succes krijgt: je wilt de ander niet teleurstellen, en dat is dodelijk.

"Ik was drie dagen gelukkig met de prijs. En zes maanden erg ongelukkig. Daarna vond ik langzaam mijn nieuwe weg. Maar de echte onzichtbaarheid heb ik nooit meer herwonnen."

De sneeuwkoningin wordt, wereldwijd, lauwer onthaald dan uw andere romans. Houdt dat u bezig?

"Ook dat heeft de tijd me geleerd: als recensies lovend zijn, kan ik meestal niets met hun inhoud, als mijn werk erin onderuitgehaald wordt, levert dat mij en de literatuur evenmin iets op. Dus lees ik ze niet langer. Wat niet wil zeggen dat ik tegen literatuurcritici ben: het is goed dat ze bestaan, zelfs al werkt hun beoordelingssysteem allesbehalve perfect. In een wereld waar de commercie bepaalt wat we moeten lezen, zou ik niet willen leven. We hebben voor die keuze deskundigen nodig. Dus laat ze liefst zo deskundig mogelijk zijn.

"Met lezers praat ik dan weer ontzettend graag. Vergeet niet dat ik, voor een roman verschijnt, jarenlang met mezelf en het verhaal heb geleefd. Op een dag schenk je dat verhaal aan de wereld. Want zo zie ik een boek: als een geschenk. Misschien niet het geschenk dat de lezer wenste, of dat hij hoopte te ontvangen; maar het is en blijft een gift. Daarom dat ik uitkijk naar lezingen. En dan vooral naar de vragenrondes die erop volgen. Ik hunker naar die interactie. Een roman wordt nooit twee keer op dezelfde manier gelezen. Elke lezer onthoudt iets anders, vult dezelfde woorden al naargelang van zijn referentiekader in. Dat kan boeiende, en soms rare vragen opleveren. Domme vragen komen ook, jawel. Die zijn niet prettig. Die mensen die mijn gift lezen, zouden minstens zo slim moeten zijn als ik, dat spreekt."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234