Maandag 28/09/2020

'Een moedertaal kan ook een vaderland zijn'

Tom Lanoye

Tom Lanoye

l Geboren in 1958 in Sint-Niklaas.

l Staat bekend als dichter, romancier, verhalenschrijver, columnist, toneelauteur en scenarist, en ook als performer van eigen en andermans werk. Is tevens oprichter en gedelegeerd bestuurder van de literaire factorij nv L.A.N.O.Y.E.

l Tot zijn bekendste prozaboeken behoren: Een slagerszoon met een brilletje ('85), Kartonnen dozen ('91), Het goddelijke monster ('97), Zwarte tranen ('9,9) en Boze tongen ('02). Die laatste roman was goed voor de Gouden Uil Publieksprijs én de Gouden Uil Juryprijs.

l Zijn toneelmarathon Ten oorlog, een bewerking in verzen van acht koningsdrama's van Shakespeare, maakte internationaal furore. Ook zijn bewerking van Euripides (Mamma Medea) gooide in Vlaanderen, Nederland, Duitsland en Zuid-Afrika hoge ogen.

l Als dichter baarde hij opzien met Niemands land, een bewerking van de zogeheten War Poets.

l Lanoye was ook de eerste stadsdichter van Antwerpen, een titel die door hem direct werd omgedoopt tot externe stadsopsteller.

Johan Simons

l Geboren in 1946.

l Begint na een opleiding als danser aan de Rotterdamse Dansacademie en een opleiding tot acteur aan de academie in Maastricht te werken voor de Haagsche Comedie.

l In 1979 start hij zijn eigen gezelschap: het Wespetheater, en in 1982 het Regiotheater. Door samenvoeging met een Noord-Hollands gezelschap ontstaat in 1985 Theatergroep Hollandia. Vanaf dat moment legt Simons zich volledig toe op het regisseren, het liefst op locatie.

Hollandia groeit in de jaren tachtig en negentig uit tot een vooraanstaand Nederlands gezelschap. Simons is intussen artistiek leider, sinds 1987 samen met componist Paul Koek. Het gezelschap gaat steeds internationaler toeren en wint prijzen, waaronder de Europese Prijs voor de Theatervernieuwing in Taormina in 2000.

l Hollandia wordt Zuidelijk Toneel Hollandia na een fusie; Simons verovert stilaan Duitsland als regisseur.

l In september 2005 wordt Simons artistiek directeur van NTGent, het vernieuwde stadstheater van Gent. In 2006 zal hij de opera Simon Boccanegra in de Bastille in Parijs gaan regisseren, op verzoek van Gerard Mortier.

Steven Heene / Foto's Jimmy Kets

Fort Europa is een locatieproject en een beetje theaterliefhebber weet wat dat betekent: eerst een goeie routebeschrijving printen. Het is nodig om zonder veel omwegen in het 'voormalig gebouw Sociale Dienst' in Utrecht te geraken, een niet bijzonder opvallend pand waar Simons en zijn troepen in juni zullen stationeren. Dat wil zeggen: ná de voorstellingenreeks van Fort Europa in mei in Wenen, waar de tweede verdieping van een nog functionerend stationsgebouw als locatie werd uitgekozen.

Te midden van de reizigers in Wenen en vervolgens in de stilte van de voormalige administratie in Utrecht spelen zij de nieuwe van Lanoye: een tekst die volgens de auteur het midden houdt tussen "een bekentenis, een aanklacht, een overpeinzing en een vertolking". Of met één woord: een "stemmenballet", en hoe dan ook Lanoyes meest prestigieuze theatertekst sinds Ten oorlog, de marathon waarmee de Blauwe Maandag Compagnie in 1997 vriend en vijand verraste. De meest prestigieuze, want breder van vizier dan Mamma Medea (2001) of Diplodocus Deks (2004), ambitieuzer dan de solo Veldslag voor een man alleen (2003), en veel ernstiger dan de slapstick genaamd De Jossen (2004).

Lanoye voert een aantal allegorische personages op, onder wie een stamcelbiologe die de Nieuwe Mens aankondigt, een chassidische jood over het leven in ballingschap, een ondernemer met koffers vol aandelen en de drie Gratiën die duidelijk op retour zijn, want nader door de auteur omschreven als een "weer op te bouwen meisje", een "stervenskunstenares" en een "gemankeerde moeder". Tja, er zit van alles scheef in het Europa dat Lanoye op de hem typerende wijze schetst: gul met woorden, maar efficiënt in hun effecten. De drie dames blijken zelfs in de vitrine te zitten, en wachtend op een klant spuwen zij hun gal. Waarbij een van hen de toehoorders de volgende raad meegeeft: "Propaganda is rap gemaakt! En wie maakt ze? Wie verkracht de dromen tot nachtmerries? Wie bedenkt de dromen, op de kap van wie? Vertrouw nooit intellectuelen en kunstenaars! Ik weet waarover ik spreek, ik heb ze over de vloer gehad, ik heb ze in mij gehad, vertrouw ze nooit..." Het is maar dat u gewaarschuwd bent.

De dramatis personae zijn een niet gedefinieerd aantal reizigers zonder naam maar met bagage, die het midden houden tussen toeristen bij hun afreis, vluchtelingen bij hun afscheid en gevangenen bij hun wegvoering. Het toneel is een niet nader genoemd station, ergens in de binnenlanden van het versleten continent, rond 2020.

(uit Fort Europa, Tom Lanoye, 2005)

Meneer Lanoye, u sprak in een mail over Fort Europa als een zevenkoppige draak, met evenzoveel monologen. Worden die dan simultaan gebracht?

Simons: "Nee, na elkaar, maar ze werken gedeeltelijk wel als dialoog. Dat komt omdat de hiërarchie tussen het publiek en de acteurs er niet is. De acteurs bevinden zich tussen het publiek."

Lanoye: "Iedereen wordt tegelijk toeschouwer, luisteraar, medevluchteling, medegetransporteerde, medetoerist, medeschuldige, koor... Alles door elkaar. Dat was voor mij een gok, maar het werkt inderdaad, omdat je zo veel meer een antwoord op elkaar formuleert. Zeker op het einde..."

Simons: "Op het einde worden de monologen van de drie vrouwen door elkaar gegooid, in een echte apotheose. Een beetje te vergelijken met de Bolero van Ravel. Die gaat ook zo naar een climax."

Lanoye: "Wat je in Fort Europa krijgt, is laag op laag op laag op laag, en dan ineens het kroonstuk met die drie oude hoeren. Want dat is voor ons de metafoor voor Europa, op dit moment. (grijnzend) Dat en het werkwoord 'ouwehoeren'."

In een vroege aankondiging lijkt Fort Europa over migratie te zullen gaan, maar intussen handelt het stuk veel meer over de personen die het fort in stand houden... Vanwaar die evolutie?

Simons: "Als je nadenkt over 'Fort Europa' denk je in eerste instantie inderdaad aan vluchtelingen die binnen willen geraken..."

Lanoye: "Maar op die manier kom je snel uit bij twee eerdere pogingen om de migratieproblematiek op het toneel te belichten: Peter Sellars met The Children of Heracles, en Le Dernier caravansérail van Mnouchkine. Pogingen die telkens wel behartigenswaardige politieke stellingen opleverden, maar bitter weinig goed toneel. Het wordt ook snel eenduidig om over de pijn van vluchtelingen te schrijven, zeker als je, zoals ik, dat onderwerp niet in de vingers hebt. Maar wie bouwt het fort en houdt het in stand? Dát is minstens even interessant, zeker als het omslaat in gekte en verrotting.

"In toneel is het wel vaker zo: door de omkering leer je meer over de kern dan wanneer je die kern rechtstreeks probeert aan te duiden. Wie wordt gek binnen de muren van het fort? En wie moet weg? Dat bleek interessant. Want op die manier kun je, of beter nog: móét je veel meer aan analyse van de Europese geschiedenis doen."

Simons: "Het stuk begint met de stamcelbiologe die zegt: 'De nieuwe mens is op komst'. Daardoor ga je vanuit een bepaald perspectief de voorstelling bekijken. Daarna krijg je een eerste monoloog, over de Eerste Wereldoorlog. Die monoloog heeft het ook over de Duitse cultuur, die vanuit de Romantiek omsloeg in oorlogszucht. Wat voor de persoon die vertelt een onbegrijpelijk fenomeen is. In een land met zo'n hoogstaande cultuur, dat men daar ineens massavernietigingswapens blijkt te maken! De oorlog werd vanaf dat moment ook vanuit de lucht gevoerd, met zeppelins, in plaats van man tot man. Of hoe het industrialisatieproces van de oorlog algauw tot een vervreemding in het moorden leidde."

Er moest ook een hoofdstuk in over 'la petite Belgique'?

Simons: "Dat was Tom zijn voorstel, maar daar ging ik meteen mee akkoord."

Lanoye: "Het voordeel van België, vind ik, is dat wij een perfecte, weliswaar omgekeerde metafoor zijn voor een zich verenigend continent. Wij vallen uit elkaar als land én we zijn het hart van Europa. In die zin alleen al is het gepermitteerd om over België te beginnen. België is ook een land dat op een even artificiële wijze is gemaakt als Europa: een constructie die maar moet zien dat ze evolueert. Terwijl er niet bepaald aan de mensen zelf gevraagd is om vóór te stemmen of tegen. Het is gewoon gebeurd. Op die manier werkt België, vind ik, als een klein stukje van Europa. Plus: het is ook geen toeval dat België altijd het slagveld van Europa is geweest. Als je over de oorlogen in de vorige eeuw wilt spreken, kom je vanzelf op Belgische bodem terecht. De Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog, de Koude Oorlog - de Navo zit niet toevallig in Brussel...

"Wat Johan zei over de Duitse Romantiek: het merkwaardige daarvan is, en dit gebeurt vandaag opnieuw, dat mensen zich op een heel irrationele manier beroepen op de ratio. Door bijvoorbeeld te zeggen: wij zijn de Verlichting, dus wij hebben het recht om ons meerderwaardig te voelen ten opzichte van anderen. Iets wat volledig ingaat tegen de ideeën van de Franse Revolutie en van de Verlichting. Je ziet nogal wat neoconservatieven zich beroepen op een Europese traditie die, door de manier waarop ze wordt uitgedragen, het tegenovergestelde betekent van de waarden die er ten grondslag aan liggen."

U wilt met Fort Europa echt stelling innemen?

Lanoye: "Absoluut. Het is zoals Wouter Hillaert bij jullie eens schreef, dat er ook wel eens uitroeptekens geplaatst mogen worden, en niet alleen, voor de zoveelste keer, vraagtekens. Vraagtekens waarbij het publiek zelf zijn oordeel moet vormen. Fort Europa is een uitroepteken."

En dat uitroepteken staat achter...?

Lanoye: "Iets waar Johan het vaak over had en wat een tijdlang als ondertitel heeft gefungeerd: het versleten continent. De kern van wat die hoeren op het einde zeggen, en de wetenschapster zegt dit ook met zoveel woorden, is: we moeten Europa blijven herhalen tot het goed zit. Niet alleen een nieuwe mens creëren maar ook een nieuw, een echt Europa. Want Amerika is, als 'beter Europa', een mislukt experiment gebleken. De functie van de chassidische jood in het stuk? Dat is niet alleen om de holocaust even in herinnering te brengen. De kern van waarom ik denk dat zowel zigeuners als joden zijn vervolgd heeft te maken met het feit dat zij nomaden zijn en dus het wandelende bewijs waren dat cultuur, kunst, Blut und Boden niet samen hoeven te vallen. Een moedertaal kán een vaderland zijn. Wat helemaal ingaat tegen de opvatting die ik in de tekst 'de syfilis van ons continent' noem: het ultranationalisme. En nationalisme tout court, wat als ideologisch concept eigenlijk niet eens zo oud is. Het is vandaag zó gevestigd in Europa dat we denken dat het er altijd geweest is en dat is niet zo.

"De vraag is dan: als je dat allemaal laat inkankeren binnen de muren van een Fort Europa, hoever geraak je daarmee? Zo'n cultuur krijgt gewoon geen zuurstof meer. Als je kijkt naar de internationale ontwikkelingen: wat is de rol nog van Europa als het zo voortgaat? Als we er nog altijd niet in slagen om op één dag in Europa een eenvoudig, gelijklopend referendum te organiseren? We kunnen het dus niet allemaal tegelijk over hetzelfde hebben, blijkbaar. Waar staan we dan, als Europeaan? En als we piratennesten zoals Monaco, Liechtenstein en Vaticaanstad zomaar laten voortbestaan, binnen die zogenaamd glorieuze, vooroplopende Europese traditie? Dat is toch een enorm deficit! Een deficit dat gehuld is in enorm veel pretentie bovendien. Wij zullen anderen wel eens uitleggen hoe het moet."

In 1960 woonde twee derde van de wereldbevolking in boerengemeenschappen, in 2020 zou twee derde in een stad leven. Deze verschuiving had even ingrijpende gevolgen als de historische omslag van de jagende mens naar de sedentaire mens, zo'n twaalfduizend jaar geleden.

(Uit Gedoemd tot kwetsbaarheid, Geert Mak, 2005)

De Nederlandse intellectueel Geert Mak schreef naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh een essay waarin hij een aantal evoluties in Europa probeerde te duiden. In bovenstaand citaat legt hij het verband tussen de vervreemding en de verstedelijking. Zien jullie dat ook zo?

Lanoye: "Dat essay heb ik niet gelezen, maar een van de boekjes die ik wel gelezen hebben, is Occidentalisme - Het Westen in de ogen van zijn vijanden van Ian Buruma (naar wie Mak ook verwijst, SH). Dat gaat over de afkeer van het Westen binnen het Westen zelf. Om een voorbeeld te geven van buiten Europa, omdat het zo duidelijk is: als je Amerika bekijkt, zie je dat vooral zeer conservatieve, ultranationalistische, ultrareligieuze opvattingen de plak zwaaien. Tegelijk gaan de Amerikanen overal de westerse cultuur verdedigen. Met een instrumentarium dat neerkomt op: de stad versus het platteland, waarbij dat platteland alle gevoelens van haat tegen de stad incorporeert. Zo krijg je een president die profiteert van de haat tegen de stad, maar die - o ironie - ten oorlog trekt met als excuus: onze stad is aangevallen."

De kanker zit evengoed in de taal. Mak citeert in dat verband de Duitser Victor Klemperer, die de groeiende en vaak subtiele taalvervuiling noteerde tijdens de opkomst van het Derde Rijk.

Lanoye: "Om een recent voorbeeld te geven: ik vraag me af hoe we binnen twintig jaar terugkijken op het gebruik van het woord 'allochtoon'. Dat is een uitvinding van Nederlandse sociologen. Maar het laat toe dat, zelfs als iemand al vijf generaties ingeburgerd is en Belg is, nog altijd 'allochtoon' kan worden genoemd. Omdat we het woord 'makak' niet durven te gebruiken, maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Of: het 'allochtonenbeleid'. Dat zijn pure apartheidswoorden. Zelfs de term 'nieuwe Belgen'... Ik zou kunnen leven met omschrijvingen als 'Marokkaanse Belg', zoals je in Amerika hoort spreken over Afro-Americans. Wij slagen er zelfs niet in om die mens 'Belg' te noemen. Als je daar allemaal op ingaat... Het 'vreemdelingenprobleem'. Hebben wij een probleem of de vreemdelingen? Volgens mij bedoelt iedereen alleen het laatste."

De drie grote godsdiensten, van Jahweh, Jezus en Mohammed, zijn elk tot bloei gekomen in een woestijn. Zij hebben als basis niet het leven, maar het overleven. Vandaar hun patriarchaat. Vrouwen geven leven door, mannen beschermen het tot de laatste snik. (...) Het echte Europa heeft van alles maar het heeft geen woestijn. (...) Europa is een matriarchaat gekoloniseerd door drie patriarchale godsdiensten.

(uit Fort Europa, Tom Lanoye, 2005)

Een interessante theorie, vanwaar komt die?

Lanoye: "(blinkend als het brilletje van een slagerszoon) Heb ik zelf gevonden."

Simons: "Mooi hé? Al vraag ik me iedere keer af: maar klopt het ook? (lacht)"

Lanoye: "Het klopt. En daarom eindigen we met die drie vrouwen, snap je? Want ondanks wetenschap en ondernemingszin zit Europa toch meer op de lijn van het matriarchaat. Het is dat of ik moet toegeven dat ik een serieus boontje heb voor de wijven. (hilariteit bij Simons) Echt, ik vraag me nog altijd af: hoe kun je iemand die in de woestijn is gegaan en daar een delirium heeft gehad, waarbij hij zogenaamd God heeft ontdekt, geloven als iemand die richtinggevend is voor de rest van je leven? Dat is toch iets raars?

"Anyway. Ik heb me op een bepaald moment ook laten verleiden om vanuit een soort angsthazerij een traditioneel stuk te schrijven, maar op een bepaald moment zat ik vast. Met weliswaar allerlei spannende dialogen, maar zonder personages of basis. Hoe ga je dan verder? Ik wou echt een keer een stuk schrijven waarin de tekst geen ondertitel is bij mooie plaatjes. In die zin is het een extreme voorstelling. Er is al veel in geknipt, maar je krijgt toch two solid fucking hours tekst om je oren."

Simons: "Als ik dat even mag uitleggen met een tekeningetje. (Tekent een piramide) Als dit het topje van de ijsberg is, dan hóór je in een tekst dat topje. Wat eronder zit, wordt gesuggereerd. Veel toneelstukken zitten op die manier in elkaar, waarbij je nooit de onderkant te horen krijgt. Wel, in Fort Europa krijg je de hele ijsberg te zien. Alles wordt gezegd, elke gedachte. Alleen maar uitroeptekens."

En is dat te verhapstukken, als toeschouwer en/of medevluchteling? Alleen al die passage over de woestijn is een doordenkertje, maar zo zijn er nog.

Lanoye: "Dat is het risico dat we nemen. Er zal wel eens iets verloren gaan, maar het is nu eenmaal de taak van de regisseur om dat te ondervangen. En dan moeten we het nog over de muziek hebben."

Simons: "Wat er bij komt, is muziek, als uiting van de onuitspreekbare schoonheid die Europa, ondanks alles, nog altijd bezit."

Lanoye: "Het Europa waar wij van houden, althans."

Simons: "Dan hebben we het over Messiaen. Over volksliederen uit Corsica. Monteverdi, nog zo'n schoolvoorbeeld van de Europese cultuur. Een ouderwetse smartlap. De tango..."

Lanoye: "Omdat de tango een stukje geëxporteerd Europa is. Op die manier krijg je iets wat fungeert als een 'stemmenballet', zoals we het in het allereerste gesprek genoemd hebben. Daarbij suggereert de muziek van alles. Dus kom je toch uit bij dat ijstopje, Johan: er zit altijd weer meer achter."

Simons: "Zoals gezegd bevindt het publiek van Fort Europa zich in dezelfde situatie als de acteurs: in een soort wachtkamer waar allemaal rijen stoelen staan. Daar vind ik een monoloog eigenlijk op zijn plaats. Zelfs al wordt de monoloog uiteindelijk dialogiserend gebruikt. Omdat je in een wachtkamer met z'n allen zit te wachten, tot er opeens iemand denkt: nu ga ik godverdomme eens zeggen hoe ik erover denk. Een wachtkamer neigt meer naar een monoloog, in dat opzicht, dan naar een dialoog. De mensen zitten daar met hun problemen, met een ziekte of iets anders, en ineens barst er één los."

Lanoye: "Een wachtkamer schakelt de voorgeschiedenis uit van de mensen, door de plek die het is."

Een 'niet-plaats' zoals de Franse antropoloog Marc Augé ze ooit heeft genoemd: plaatsen waaraan de mens als individu geen identiteit kan ontlenen en die de vervreemding in de hand werken: luchthavens, ziekenhuizen, winkelcentra...

Lanoye: "(knikt) De allereerste plek die we voor ogen hadden, was een stopplaats langs een autosnelweg. (tegen Johan) Daar moeten we zeker nog eens iets mee doen. Zo'n 'niet-plaats' is om nog een andere, technische reden handig: je omzeilt als auteur de noodzaak aan een exposé, zoals dat gebruikelijk is in de meeste toneelstukken. Meestal móét je een exposé geven, de dingen plaatsen in een verhaal of context, maar in dit geval kun je gewoon iemand laten spreken, en door wat hij zegt, komt de betekenis vanzelf. Door de wachtruimte als omgeving te kiezen, aanvaard je dat, als toeschouwer."

Simons: "Het is het soort ruimte waar ik me als maker erg thuis voel. Enerzijds heb je in een wachtkamer een bundeling van verhalen, door de individuen die er zitten; anderzijds is het zeer neutraal. Die dubbelheid heeft altijd een rol gespeeld in het zoeken naar locaties bij ZT Hollandia."

Lanoye: "Iets wat ik me bij het schrijven niet heb gerealiseerd, is dat het tijdens de voorstelling niet louter gaat om de speler die spreekt en het publiek, maar dat er ook een interactie is met de spelers die niet spreken. Om de metafoor van de wachtkamer nog eens aan te halen: als er iemand gek begint te doen, wie reageert er als eerste? Wie doet mee? Wie gaat er tegenin? Iedereen stuurt de situatie mee."

Simons: "Je kunt vaak naar een theatervoorstelling gaan en je als publiek dom voelen: 'Oei, ik zal wel niet begrijpen wat ze bedoelen'. In Fort Europa zitten er acteurs, zoals Betty Schuurman, die dat bewust ondervangen. Zij speelt de buurvrouw, of ook wel de oude hoer die een kind wil, en zij speelt dat echt fe-no-me-naal. De Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld vindt haar personage maar een heel rare geschiedenis waar ze niet zoveel van begrijpt. Dat schept een band met het publiek. Vervolgens komt de jood aan het woord en is zij het met hem heel erg eens, gewoon omdat hij zo mooi kan vertellen. Zo'n rol werkt de toegankelijkheid erg in de hand, zonder dat je inhoudelijk concessies hoeft te doen."

Theater is van de gestudeerde middenklasse, punt. De gewone mens gaat niet naar tentoonstellingen en leest geen boeken; die kijkt naar VTM. Hij wil conventies, een duidelijk stramien en stereotypen zoals in Wittekerke en Familie: geruststellend snorrende kacheltjes.

(Theatermaker Arne Sierens in Humo, 29 maart 2005)

Als we er bewust voor kiezen om met onze artistieke projecten de volkswijken in te gaan, is het dan niet beleefd om de uitnodiging te retourneren? (...) Als we de 'gewone Antwerpenaar' confronteren met gedichten op broodzakken, waarom de 'artistieke Antwerpenaar' niet met Mijne gebuur heeft het zuur?

(Columnist Tom Naegels in De Standaard, 30 april 2005)

Welk publiek bereikt u met een voorstelling als Fort Europa?

Simons: "(gebeten) Daar kan ik heel kort over zijn. Ik maak geregeld voorstellingen zoals Vrijdag en die zijn bedoeld voor een breed publiek. Máár: ik vind dat theater geen massamedium moet zijn. Theater is bij uitstek een medium waar publiek en acteurs geacht worden na te denken over de massa. Zolang we bij ons in Nederland nog een Geert Wilders hebben, zolang we de huidige staatssecretaris van Cultuur hebben, zolang we een stoethaspel als minister-president hebben, heeft het theater nog altijd een hele lange en nuttige weg te gaan. En in dat opzicht is het nog altijd een ultramodern medium."

Lanoye: "Zeg je nu dat je een zo breed mogelijk publiek wilt bereiken met Fort Europa?"

Simons: "Kijk, ik woon in een dorp. Ik denk niet dat ik mijn overbuurvrouw moet meenemen naar Fort Europa. Dat lijkt me geen goed idee."

Lanoye: "Wat mij stoort aan uitspraken zoals die van Arne is de stelligheid waarmee ze verkondigd worden. Alsof alle theater hetzelfde is. Maar als je Kant wilt lezen moet je toch een zekere opleiding hebben? En als je Schopenhauer wilt lezen, moet je verder geraakt zijn dan Mickey Mouse. Maar is het feit dat ik dit nu zo durf te stellen daarom een pleidooi tégen Mickey Mouse? Nee toch?"

Wat vindt u van de suggestie van Naegels: de artistieke Antwerpenaar vergasten op Mijne gebuur heeft het zuur, zijnde vermaak van het Echt Antwaarps Teater?

Lanoye: "Ik ben al een paar keer gaan kijken naar het Echt Antwaarps Teater. Ik vond dat niet goed. Als je betuttelend wilt spreken moet je op dat moment zeggen: het was wel goed, want sociologisch was het oké. Maar ik vind dat we over en weer moeten kunnen zeggen wat we niet goed vinden van elkaar. Ik vind wel, en ik denk dat Tom zoiets bedoelde, dat het niet onaardig zou zijn om een structuur op poten te zetten waarbij mensen kunnen spreken over hét toneel, en dat het volkstoneel daar een essentieel deel van uitmaakt. Want je moet als theatermaker niet afgeven op het liefhebberstoneel. Dat is even belachelijk als een Romario of David Beckham die zou lachen met het straatvoetbal.

"Een van de longen van het toneel - er zijn er weliswaar meer dan twee - is het liefhebberstoneel. Een andere is het volkstoneel. We moeten dat op zijn merites respecteren en ermee in dialoog gaan. Wil dat daarom zeggen dat wij toneel moeten gaan maken op de manier van het Echt Antwaarps Teater? Op zulke populistische vragen moeten we gewoon 'neen' durven blijven te zeggen. Maar dit gezegd zijnde. Johan, ik wil wel eens proberen om een interpretatie van Mijne gebuur heeft het zuur te schrijven. Al vrees ik dat er dan toch iets anders uitkomt. (hilariteit)"

Fort Europa is de laatste productie van ZT Hollandia. Een emotionele gebeurtenis?

Simons: "Soms wel, op van die kleine, onverwachte momenten. Het is toch twintig jaar geweest. En als ik dan Monteverdi hoor, muziek die ook in De val van de goden zat, dan doet me dat wel iets, ja. Ik hou er normaal niet van om te citeren uit een eerder werk, maar deze keer kon ik het niet laten."

Laatste vraag: is het ergens geen spijtige zaak dat een vooraanstaand kunstenaar als Johan Simons juist nu zijn land verlaat?

Simons: "Voor mij niet. Kijk, er werd altijd gezegd dat Nederlanders zo 'direct' zijn, maar als je kijkt naar de politieke situatie is die in België voor mij duizend keer helderder dan in Nederland. Wij hebben geleden aan een sluimerende ziekte waarvan de rest van Europa misschien wel gedacht heeft: daar klopt iets niet. Wel, dat blijkt nu. Het loopt echt de spuigaten uit! Maar ik trek natuurlijk niet weg uit het taalgebied. Ik blijf ook in Nederland spelen. Wat bij mij ook een grote rol speelt, is het feit dat je in Nederland geen vaste theaters hebt. België bezit echte stadstheaters in Antwerpen, Gent en Brussel. Dat kennen wij niet, en dat vind ik wel een interessant formule om een goed repertoire op te bouwen.

"Repertoire betekent voor mij: weg van het ensuite-systeem, met telkens zoveel voorstellingen, lang op voorhand verkocht, of de voorstelling nu geslaagd is of niet. Ik wil goeie voorstellingen langer kunnen spelen, want ze zijn nodig om een breder, ander publiek te bereiken. Wat ik eerder al zei: ik vind het belangrijk om een toegankelijke voorstelling als Vrijdag op het repertoire te houden. Dat levert uiteindelijk een publiek op dat anders niet zo snel zou komen. Omdat ze denken: 'Als deze productie al vier, vijf jaar meedraait, zal het wel de moeite zijn. Er is vanavond in ieder geval iets te zien wat hout snijdt'."

Lanoye: "Ik ben het volkomen met Johan eens dat we daarnaar terug moeten. Naar de tijd van het echte repertoire. We zitten aan de grens, denk ik. De meeste gezelschappen maken vooral reclame voor zichzelf, bij een publiek dat al zinnens was om te komen. Het is zoals Patrick Janssens ooit over de socialisten zei, bij wijze van negatieve analyse: 'We willen alleen lidkaarten verkopen aan mensen die al een lidkaart hebben'. In dat bedje is het theater in Vlaanderen al een tijdje ziek."

Simons: "Ach, België is gewoon op alle vlakken een veel aangenamer land op dit ogenblik. Als ik in De Morgen lees, met in grote letters op de voorpagina: 'Het Vlaams Belang verklaart de oorlog aan de stadstheaters'. Nou, dat is toch een geweldige kop? (Lanoye proest het uit) Ik meen het: dan heb ik tenminste iets om voor te vechten! In Nederland weet je gewoon echt niet meer wie je tegenstander is."

Lanoye: "De crisis in Nederland is in mijn ogen vooral een crisis van het zelfbeeld. Reacties zoals: hoe kan het nu dat na anderhalve generatie die allochtonen nog niet volledig geworden zijn zoals ons fantastische zelf? Wat in sociologische termen 'democratisch ongeduld' wordt genoemd. Oprechte verontwaardiging. Maar ook: een zeer verzuurd revanchisme. Waar het in Fort Europa juist over gaat, is een vorm van nederigheid waarmee we naar ons eigen provincialisme moeten durven te kijken. Laat de idee toch toe dat we niet onfeilbaar zijn - en ik beken: ik heb het daar soms ook lastig mee. We zijn niet het epicentrum, hoe graag we dat ook willen geloven. De komende jaren is het aanpassen geblazen."

Fort Europa: in Wenen (Südbahnhof) van 7 tot en met 12 mei. In Utrecht (voormalig gebouw Sociale Dienst) van 2 tot en met 18 juni. In Essen (Pact Zollverein) van 27 augustus tot 4 september. Meer info op www.zuidelijktoneelhollandia.nl of www.ntgent.be. Reserveren voor Utrecht op 0031-30/230.20.23 of 09.225.01.01 (inschrijven vóór 18 mei indien u met de publieksbus van NTGent wilt meerijden).

'Echt, ik vraag me nog altijd af: hoe kun je iemand die in de woestijn is gegaan en daar een delirium heeft gehad, waarbij hij zogenaamd God heeft ontdekt, geloven als iemand die richtinggevend is voor de rest van je leven? Dat is toch iets raars?'Johan Simons

'Ach, België is een veel aangenamer land op dit ogenblik. Als ik in De Morgen lees: 'Het Vlaams Belang verklaart de oorlog aan de stadstheaters'. Nou, dat is toch een geweldige kop? Ik meen het: dan heb ik tenminste iets om voor te vechten! In Nederland weet je niet meer wie je tegenstander is'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234