'Een mens leert niets uit de geschiedenis'

Sarah Dunant De geboorte van Venus Oorspronkelijke titel: The Birth of Venus Vertaald door Tinke Davids Archipel, Amsterdam, 407 p., 20 euro. 'Geschiedenis is gewoon leuk", roept ze enthousiast uit, "laten we toch niet langer doen alsof geschiedenis nuttig zou zijn. Iedereen zegt ook dat wiskunde nuttig is. Maar is dat werkelijk zo? Wanneer heb jij voor het laatst driehoeksmeetkunde gebruikt, of algoritmes en afgeleiden?" Sarah Dunant, BBC-journaliste en auteur van acht thrillers, schreef voor het eerst een historische roman en het werd meteen een heuse openbaring voor haar. "Toen ik nog thrillers schreef kreeg ik soms de opmerking dat ze om in één ruk uit te lezen waren: 'Ik begon er om tien uur aan en om één uur was het boek uit', zo zei iemand me ooit. Mooi, dacht ik dan, maar heb je wel gemerkt dat er achter het thrillergehalte ook nog heel wat anders schuilging? In een thriller is alles gericht op het einde. In feite is het hele boek slechts de prelude tot het laatste hoofdstuk. Ik werd die gedreven stijl beu. Bovendien stellen thrillers vaak teleur. De ontknoping is nooit zo spannend en verrassend als je verwachtte. Dus zeg je: o, oké, waar is de volgende? Ditmaal wou ik een boek schrijven waar je nog even over nadenkt wanneer je het uit hebt." De geboorte van Venus is het levensverhaal van Alessandra Cecchi, de dochter van een rijke Florentijnse lakenhandelaar. We schrijven eind vijftiende eeuw en Firenze is op het toppunt van zijn glorie. De stad staat vol luxueuze paleizen die door de grote renaissancekunstenaars ontworpen en versierd zijn. Aan de brede geldstroom lijkt geen einde te zullen komen en de decadentie heerst alom. Precies op dat moment rijst er een fundamentalistische monnik op die naar de rijkdom van de happy few kijkt en vervolgens de hel begint te prediken: de dominicaan Gerulamo Savonarola. Binnen de kortste keren maakt hij van Firenze een politiestaat waar luxe- en nachtpolitie de huizen van de burgers binnendringen en in het wilde weg goederen in beslag nemen. Precies tegen die achtergrond laat vader Cecchi de familiekapel opnieuw inrichten door een Vlaamse schilder. De veertienjarige Alessandra verliest haar hart aan de man en zijn kunst, maar wordt verplicht met de homoseksuele Christoforo te trouwen. Maar het penseel wenkt... Firenze was op het einde van de vijftiende eeuw een bijzonder duistere stad, en duisternis trekt lezers aan, zo lijkt het wel. "Ja, nog voor Savonarola zijn donderpreken begon af te steken was Firenze al een heel bloeddorstige stad. Hoe romantisch het verleden ook lijken mag, over het algemeen staat het stijf van de martelingen en de moorden. Op het einde van de vijftiende eeuw zag men er geen graten in om je lever uit je lichaam te rukken terwijl je nog leefde. Het was dus inderdaad een duistere tijd, maar ik ben ervan overtuigd dat duisternis alleen niet voldoende is om lezers te lokken. Duisternis in combinatie met schoonheid, dat is het magische recept. Als jonge journaliste heb ik een tijdje in Japan gewoond, en het grote mysterie waar ik maar geen hoogte van kreeg was het samengaan van een bijzonder fijnzinnige schoonheid, zij aan zij met de goorste, mensonterende pornografie. De manier waarop ze daar die twee weten te combineren maakt Japan voor mij fascinerend. Iets vergelijkbaars zie je in het Firenze van Savonarola: enerzijds de uitzinnige rijkdom en de fijne kunst die daar het gevolg van is en anderzijds de hele retoriek over hel en zonde. Waarom zijn we zo geïnteresseerd in wat er in de hel gebeurt, terwijl het ons geen moer kan schelen wat God in zijn hemel uitvreet? Omdat de hel opwindend is, ook al doet ze meer pijn, terwijl je in de hemel stierlijk in slaap sukkelt natuurlijk." En toch wordt de hel-retoriek ook gecounterd. Renaissanceheld Plato, met zijn drievuldigheid van schoonheid, goedheid en waarheid gaat in uw boek vlot over de tong. "O ja, en dat leverde me trouwens nogal wat problemen op. Toen ik met de research voor het boek begon, dacht ik dat het allemaal veel te moeilijk voor me was. Ik moest het verhaal vertellen van de herontdekking van de antieke filosofie en hoe die ingreep op het denken en de cultuur van de Renaissance. Het was niet alleen kwestie van inzicht van mijn kant, ik moest er ook nog eens een roman van maken die mensen wilden lezen. Ik heb van alles geprobeerd, en pas wanneer ik me verbeeldde dat die ideeën ook voor mij nieuw en revolutionair waren, kreeg ik er greep op. In plaats van moeilijk werden ze toen opwindend. Wat Plato bijvoorbeeld zei, en wat zijn belang voor de renaissancecultuur ook zo groot maakt, is dat er goddelijkheid schuilt in het menselijk lichaam. Fysieke schoonheid bevat een goddelijke vonk, en veel heiligschennender kon je niet zijn. Het betekent immers dat de tweedimensionale heilige met het gouden bord boven het hoofd in de schilderkunst plaats moest maken voor het in perspectief weergegeven lichaam van een mens. Savonarola vroeg zich bijvoorbeeld af wat heidenen over God konden weten, waarmee hij figuren als Plato bedoelde, heidenen die de mens aanzetten naar de mens zelf en niet langer naar God te kijken. Het was mijn opdracht die ideeën zo in mijn roman te gebruiken dat de lezers niet zouden denken: o god, dat is Griekse filosofie. Ik deed het door mijn hoofdpersonage echt enthousiast te laten zijn over Plato, en om dat te kunnen moest ik een jong iemand nemen, want voor hen was het werkelijk shockerend. Ik wil dat de lezer op het einde van het boek ontdekt dat hij nu een en ander weet over de Renaissance, en niet dat hij er veel over heeft bijgeleerd." Hoe kon Savonarola zo populair worden? Hij had toch een wel heel negatieve boodschap. "Wat hij zei was nog zo stom niet. Eerst en vooral merkte hij op dat een simpele textielarbeider meer van God afwist dan Plato. Waarom luisteren we dan naar Plato, zo vroeg hij zich af. Wanneer je de Medici's schildert, betuig je dan eer aan de Medici's of aan God? Het lijken theologische en culturele vragen, maar fundamenteel was Savonarola een politiek denker. Hij vertrok vanuit de bijbel, maar had heel concrete, maatschappelijke veranderingen voor ogen. Al die rijkdom kon volgens hem niet meer door de beugel, wat hem meteen de steun van een legioen armen opleverde. De heersende klasse was als de dood voor hem, net zoals de rijke, decadente kerk trouwens, want Savonarola was ook nog eens fanatiek antiklerikaal. Hij stelde bijvoorbeeld dat het voor een rijke onmogelijk is om in de hemel te belanden. Dat is waarom de rijken zich als armen verkleedden wanneer ze naar de mis gingen, tegen hun zin natuurlijk. Tijdens zijn preken schrok hij er niet voor terug de Borghia-paus ervan te beschuldigen het Vaticaan vol maîtresses te steken en zijn zoons te belonen met een kardinaalshoed. Dit is niet het woord Gods, zo voegde hij er nog aan toe. Je zou dus kunnen zeggen dat hij een politiek revolutionair was, maar ik denk niet dat hij zichzelf zo zag. Het volk zag hem misschien zo. Uiteindelijk zou hij zo gevaarlijk worden dat de paus hem excommuniceerde. Het waren roerige tijden voor de kerk, mogen we niet vergeten. Nog geen twintig jaar later zou Luther zijn stellingen aan de kerkdeur van Wittenburg spijkeren, en die zijn wel degelijk politiek bedoeld en tegen de decadentie van de kerk gericht. Savonarola is dus een bijzonder intrigerende figuur. Hij is de geschiedenis ingegaan als de slechte fundamentalist die de kunst aan banden wou leggen, maar hij had natuurlijk wel een punt." Uw boek is natuurlijk fictie, maar fictie dient altijd ingebed te zijn in de realiteit. Alessandra droomt ervan schilderes te worden. Zijn er voorbeelden van vrouwelijke schilders uit die tijd? "Niet echt. Een eeuw later was er wel Artemisia Gentileschi, wiens vader schilder was, en Paolo Uccello, die in het midden van de vijftiende eeuw leefde, had een dochter die heel goed kon tekenen. Voor ze karmelietes werd, werkte ze een tijdje in zijn studio. Het probleem was dat vrouwen geen opleiding konden volgen. Kijk naar de grote renaissanceschilders. Natuurlijk hebben ze veel talent, maar wat ze allemaal gemeen hebben is een lange leertijd bij een meester, waar ze verven leren mengen en zich het procédé van de fresco eigen maken. Schilderen was in die tijd ook zware fysieke arbeid en schilders stonden meestal bekend als ruwe gasten bij wie je je dochter niet zou willen achterlaten." Als iemand uw boek een feministische roman zou noemen, hoe zou u reageren? "Ik zou hem zeker niet vervloeken, want ik ben feministe, maar ik moet ook bekennen dat ik dit boek niet geschreven heb om de lezer ervan te overtuigen dat er vroeger goede vrouwelijke schilders waren. Voor mij is het belangrijk dat Alessandra op het einde zegt dat ze toch niet meer dan een middelmatige schilderes geworden is. Hoe kon ze ook anders. Maar ik geef toe dat mijn hart naar haar uitging toen ik het boek schreef en ik heb heel wat opzoekingen gedaan over wat de feministische geschiedschrijving over de Renaissance te weten gekomen was. En dat is niet veel aangezien vrouwen in die tijd niet veel speelruimte hadden. Ze waren veelal veroordeeld tot hun huis. Ik wou dus een geloofwaardig maar zeker geen romantisch verhaal vertellen." Aanstaande zaterdag debatteert u op Het Andere Boek met Sarah Waters, iemand die ook historische romans schrijft met vrouwen in de hoofdrol en zichzelf wel expliciet als feministisch auteur ziet. Zou u haar politiek bewuster noemen dan uzelf? "Nee. Wellicht hebben we meer overeenkomsten dan verschillen. Beiden schrijven we over de transgressies onder de officiële geschiedschrijving. Een van de interessantste thema's van mijn boek is volgens mij seksualiteit, hoe mannen en vrouwen die ontdekten en ermee omsprongen. De geschiedenis van de homoseksualiteit in het Firenze van het einde van de vijftiende eeuw is heel interessant, maar afwezig in de officiële geschiedschrijving. Waar je ernaar moet gaan zoeken is in politie- en gerechtelijke archieven. De nachtpolitie die ten tijde van Savonarola actief was, had als opdracht 's nachts een kijkje te nemen in de duistere hoekjes van de stad en daar de zonden aan banden te leggen. Deels concentreerden ze zich natuurlijk op de prostitutie - maar niet te veel natuurlijk aangezien al die viriele jongemannen zich moesten kunnen uitleven terwijl de waardige meisjes achter slot en grendel hun maagdelijkheid zaten te bewaren - maar het grootste deel van hun tijd jaagden ze op homoseksuelen. Homoseksualiteit kwam er immers heel frequent voor, ook na het huwelijk, maar dat staat niet in de boekjes. Net zoals je nergens zult lezen dat nogal wat kloosters helemaal niet zulke kuise oorden waren als wij zouden denken. Al die jonge maagden die tegen hun zin samen in een groot, ommuurd gebouw gestoken werden, dat was natuurlijk vragen om ontucht. Je kunt je voorstellen dat wanneer de tuinier op bezoek kwam, hij niet altijd 's avonds weer vertrok. Uiteindelijk lekken zulke zaken uit, treedt het gerecht op en kunnen wij erover lezen in de archieven. Sarah Waters doet hetzelfde, maar dan voor het Victoriaanse Engeland. In haar recentste roman, Fingersmith, buigt ze zich bijvoorbeeld over lesbianisme en pornografie in die tijd. Ook zij schrijft dus over de geschiedenis onder de officiële geschiedenis." Uw uitstap naar het genre van de historische roman is een succes geworden. Blijft het een one of? "Momenteel zit ik in de ik-schrijf-nooit-nog-een-boekfase. Ik had negen ideeën en die zijn op, iets van die aard. Niet dat dat nieuw is natuurlijk. Voor De geboorte van Venus dacht ik dat er maar acht boeken in me zaten. Ik weet het dus niet, maar één ding is zeker: het wordt weer historisch. Daar hou ik van. Heel wat moderne ideeën over de maatschappij, seksualiteit of theologie blijken hun oorsprong in het verre verleden te hebben en het is nuttig om die oorsprong op te zoeken. En praktisch alles blijkt dan met het christendom te maken te hebben. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat je George Bush pas begrijpt vanuit een historisch standpunt. Als je niet weet dat de man uit een puriteinse familie komt, snap je niets van wat hij doet. Dat de VS het meest preutse westerse land is en tegelijk bakkenvol geld verdient aan de porno-industrie, is ook vanuit dat verleden te verklaren. Het puritanisme beschouwt vrouwen voor een groot deel als duivelse sletten, en dat is ook de rol die ze in porno spelen. Het leuke aan De geboorte van Venus was dat ik het helemaal niet als een verdoken commentaar op het heden bedoeld had, maar dat het dit wel geworden is doordat de realiteit me ingehaald heeft. Toen ik het boek zo'n goeie driekwart op papier had staan kreeg ik opeens e-mails over de precaire positie van de vrouw in het Afghanistan van de Taliban. Ondertussen zat ik zinnen in te tikken als: 'Je mag het huis niet ongesluierd verlaten' of 'Alle homoseksuelen moeten op de brandstapel sterven.'" Zou u dan zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt? "Dat gaat misschien te ver, maar ik zou wel beweren dat de mens niets leert uit de geschiedenis, tenzij persoonlijk natuurlijk. Een mens leert uit zijn eigen geschiedenis, maar niet uit die van een ander. Ik heb twee tienerdochters die alles willen uitproberen. Telkens zeg ik: doe dat niet, ik heb het vroeger gedaan en het is vreselijk. Dus wat zeggen ze: oké, het is vreselijk, dus we proberen het zeker. En dan doen ze het en zeg je: zie je nu wel. En de volgende keer doen ze het opnieuw. Zo is het ook met geschiedenis. Wat hadden we bijvoorbeeld moeten leren uit de invasie van Afghanistan? Dat je een maatschappij niet zomaar uit het niets opbouwt, dat een democratie moet groeien en dat je nog meer wrevel en agressie opwekt door een land binnen te vallen. Dus wat doen we een jaar later in Irak? Hetzelfde, want dit zal anders zijn." Marnix Verplancke

De Britse schrijfsters Sarah Dunant en Sarah Waters praten zaterdag om 16 uur over 'gevaarlijke verleiding' (aula Alfons Kockx).

'Waarom zijn we zo geïnteresseerd in wat er in de hel gebeurt? Omdat de hel opwindend is, terwijl je in de hemel stierlijk in slaap sukkelt''Nergens zul je lezen dat kloosters helemaal geen kuise oorden waren. Al die jonge maagden die tegen hun zin samen in een groot, ommuurd gebouw zaten, dat was vragen om ontucht''Hoe romantisch het verleden ook lijken mag, over het algemeen staat het stijf van de martelingen en de moorden'