Woensdag 19/02/2020

'Een lied bestaat pas echt als het een publiek heeft'

Een maand voor Bram Vermeulen stierf volgden Martine de Kok en Jonas Winterland een cursus songschrijven bij hem. Het gaf hun leven een andere wending. Toch wachtten ze allebei tien jaar om hun debuut uit te brengen. In het Nederlands bovendien. 'Het heeft wel even geduurd voor ik mijn stem vond.'

Ze kennen elkaar al een jaar of tien, en onlangs deelden de twee nog een podium. Nu hebben ze op dezelfde dag hun eerste plaat uitgebracht. Maar samen een interview geven hadden ze nog nooit gedaan. Martine de Kok heeft met Plaatselijk verkeer een plaat gemaakt die bij haar karakter past: ze schrijft songs waarin ze haar emotionele huishouding binnenstebuiten keert, maar als het drama het hoogst is, blijkt de knipoog nabij. Jonas Winterland slaat op Mensen zijn gemaakt van dun papier een ingetogener toon aan, met nummers waar de donkerste melancholie achter elke hoek loert. Het leverde hem lof van Raymond van het Groenewoud op en ook Bart Peeters, Klaas Delrue en Milow hebben zich al geout als fan.

Beiden hebben ze tot hun dertigste gewacht om te debuteren. Dat is lang, dus de eerste vraag ligt voor de hand. Winterland: "Mijn cd was een jaar klaar. Ik heb ze opgenomen - met Jo Francken als producer - en er pas nadien een label voor gezocht. Dat is de omgekeerde manier van werken, want op dat moment zijn alle songs klaar en heeft de platenfirma er niets meer aan te zeggen. (lacht) Los daarvan heeft het zo lang geduurd omdat ik extreem perfectionistisch ben, en alleen maar songs op de plaat wilde waar ik voor honderd procent achter sta. Bovendien was dertig worden ook een motivatie om het niet langer uit te stellen. Ik ken genoeg muzikanten die al jaren zeggen dat ze een plaat gaan maken, maar uiteindelijk komt het er nooit van. Ik vind: als je het echt wilt, dan doe je het gewoon. Het heeft ook wel even geduurd voor ik mijn eigen stem had gevonden. In het begin imiteer je je helden, tot er plots een song op papier staat waar je eigen stijl in doorschemert. Eigenlijk ben ik blij dat het zo lang geduurd heeft. Ik weet nu precies wat ik wil, laat me niet meer zo gemakkelijk sturen."

De Kok: "Sommige nummers speel ik al tien jaar live. Het verlangen om op te treden was groter dan de behoefte om een plaat op te nemen. Maar vroeg of laat moest ik de stap zetten, dus heb ik muzikanten uitgezocht en een band gevormd."

Jullie hebben allebei een workshop songschrijven gevolgd bij Bram Vermeulen. Hoe belangrijk is hij geweest in jullie muzikale vorming?

Winterland: "Simpel: die week met hem was een kantelmoment in mijn leven."

De Kok: "Voor mij ook."

Winterland: "Dat is inmiddels tien jaar geleden, en ik ben altijd contact blijven houden met Martine. We lopen elkaars deur niet plat, maar we wisselen wel demo's uit. Voor ik Bram leerde kennen was ik een bang, verlegen jongetje. Dat ben ik nog altijd, maar nu kan ik het beter verstoppen. Bram walste echt over me heen. Ik wist op dat moment nog niet of ik wel in het Nederlands wilde zingen, terwijl dat voor hem van meet af aan een uitgemaakte zaak was. Het leek haast alsof mijn eigen mening er niet zo toe deed, wat me erg irriteerde. Een maand later is hij gestorven, maar in die week heeft hij toch een deur opengezet. En aan de nummers die Martine nadien schreef merkte ik dat dat bij haar ook zo was. Als leerkracht deed hij je boven jezelf uitstijgen. Terwijl ik toen nauwelijks vertrouwd was met zijn muziek. Ik kende 'Rode wijn' niet eens."

De Kok: "'s Ochtends kregen we les of kwam er een cabaretier praten. 's Middags volgde een opdracht om in een specifieke stijl een lied te maken. En 's avonds speelden het resultaat aan elkaar voor. Bram voerde elke opdracht zelf ook mee uit. Hij sleepte je mee in zijn enthousiasme. Het jaar voordien heeft Tom Van Laere tijdens die workshop ook het licht gezien. Toen we hoorden dat Bram gestorven was, kwam dat erg hard aan."

Geef eens een voorbeeld van iets wat jullie van hem hebben opgestoken.

Winterland: "Er zijn vuistregels van hem die ik nog steeds toepas. Bijvoorbeeld: als je een song klaar hebt, moet je je achteraf afvragen of je er duidelijk in gezegd hebt wat je voor ogen had. In je eigen hoofd kun je de ontbrekende zinnen natuurlijk invullen, maar het verhaal moet ook voor een buitenstaander helder zijn. Die test doe ik elke keer. Hij hanteerde ook het naaldhakprincipe: beter één thema helemaal uitdiepen in een nummer, dan er te veel in stoppen. Wat dan schiet je sowieso tekort."

De Kok: "Een andere test was: kun je je liedje in één zin samenvatten? Enfin, we mochten het nooit een liedje noemen. Het moest Een Lied zijn. Of een song. Of een nummer. Dat verkleinwoord vond hij niet kunnen. Voor mij was het wél een uitgemaakte zaak dat ik ik in het Nederlands zou zingen. Mijn eerste probeersel was in het Engels, maar daar ben ik meteen mee opgehouden. Het klonk me te Vlengels. Te Vlaams Engels. Ik ben die taal gewoon niet machtig, kan er nooit de poëzie in bereiken die ik in het Nederlands wél heb."

Veel Belgische bands dromen ervan om in het buitenland iets te betekenen, en kiezen daarom voor het Engels. Trek de redenering door, en je moet besluiten dat wie voor Nederlands kiest geen ambitie heeft.

De Kok: "Maar jawel!"

Winterland: "Het is een beetje onlogisch om als Vlaming in het Engels voor een Nederlandstalig publiek te zingen. Meestal dan nog met Engelse bindteksten, wat ik al helemaal belachelijk vind. (denkt na) Ik ben verdoken ambitieus. Daarom bewonder ik mensen die van zichzelf durven zeggen dat ze iets goeds hebben gemaakt. Vandaar mijn nummer over Hugo Claus. Toen hij de Prijs der Nederlandse Letteren kreeg, werd hem gevraagd of hij het had zien aankomen. Waarop hij: 'Het zou een grotere verrassing zijn geweest mocht die prijs naar iemand anders zijn gegaan.' Zo arrogant wil ik niet zijn, maar ik wil wel luidop verkondigen dat ik trots ben op wat ik gemaakt heb. Anders was ik wel op mijn kamertje blijven zitten om er de getormenteerde kunstenaar uit te hangen."

De Kok: "Als je een nummer schrijft, doe je dat om het aan anderen te laten horen. Al geef ik toe dat er soms een incubatieperiode aan voorafgaat. Een nieuw lied is als een nieuw kind: daar moet je even aan wennen. Een nummer heeft sowieso een publiek nodig. Het leeft pas vanaf het moment dat er iemand naar luistert."

Weten jullie nog welke plaat de liefde voor muziek heeft aangewakkerd?

Winterland: "In a Bar, under the Sea van dEUS. En Beautiful Freak van Eels. Dat zijn de platen die me de weg hebben gewezen. Daar staan songs op die me zo hard raken dat ik van beide bands blindelings elke cd koop. En zelfs als er een mindere tussen zit, zal ik die toch blijven verdedigen."

De Kok: "Voor mij was dat The Boatman's Call van Nick Cave. Die cd heb ik tijdens mijn Italiëreis de hele busrit op de koptelefoon gehad. Ik schreef op dat moment al - puberale - poëzie en ik speelde piano. Cave heeft me doen inzien dat ik die twee kon combineren. Dat was gek genoeg nooit eerder bij me opgekomen."

De term 'kleinkunst', hebben jullie daar wat mee?

Winterland: "Ik heb heel lang mijn stekels opgezet als dat woord viel. Dat had vooral te maken met het feit dat mijn roots daar niet lagen. Mijn voorbeelden waren Noordkaap, Gorki en De Mens. Inmiddels maakt het me niet langer uit welk etiket er op mijn muziek wordt gekleefd. Ik maak pop, maar doordat ik solo optreed, akoestisch speel en in het Nederlands zing word ik in het vakje kleinkunst gestopt. Terwijl de topnummers van de kleinkunst fantastisch zijn. Als ik 'Brussel' van Johan Verminnen hoor moet ik ook blèten, hoor. Terwijl ik niet eens een Brusselaar ben."

De Kok: "Niemand zou het in zijn hoofd halen om Tom Waits of Bob Dylan Engelse kleinkunst te noemen. Puur semantisch is dat al vreselijk. Ik word altijd vergeleken met Mira en Hannelore Bedert, jonge vrouwen die ook in het Nederlands zingen en piano spelen. Terwijl ik vind dat we heel verschillende muziek maken."

Winterland: "Het gekke is dat mensen die keuze voor het Nederlands als een bewuste keuze zien. Dat is niet zo. Ik kan er gewoon meer van mezelf in kwijt. Bovendien: in het Engels zou ik meer opgaan in de menigte. Het is geen toeval dat Milow internationaal doorbreekt. Dat komt omdat zijn teksten kloppen.

"Of neem Tom Barman: die wéét hoe de Engelse grammatica in elkaar zit. Ik hoor nog altijd te veel Belgische bands die Engels met haar op zingen."

Martine heeft vaak een lichte toets in haar nummers. Bij Jonas is de toon veel donkerder.

Winterland: "Ik word niet droevig van droevige muziek. En die melancholie ligt echt in mijn karakter. Daarom heb ik mijn plaat bewust kort gehouden. Als ik er vijftien nummers achter elkaar op was blijven inhakken, waren er vast doden gevallen. Ik besef dat mensen wel eens ongemakkelijk worden wanneer je je als artiest te kwetsbaar opstelt. Jacques Brel kreeg kritiek omdat hij zich in 'Ne me quitte pas' te veel als een zwakkeling opstelde. Kan zijn, maar het is wel een van de beste songs aller tijden. Zelf probeer ik tijdens een optreden tussen de nummers voor wat comic relief te zorgen. Ik heb zeker een speelse kant, maar ik stop die niet in mijn songs."

De Kok: "Ik wel. Zelfs in het triestigste nummer mag een knipoog zitten. Een van mijn helden is Randy Newman. Zelfs als hij een heel serieus thema aansnijdt, zit er altijd wel ergens een grap in die alles onderuithaalt. Ook in de muziek zelf heb ik liefst van al een vleugje humor."

Martine, jij zingt in een van je nummers: 'Gij zijt waarschijnlijk de ware, maar er zijn er zovelen'. Dat is een zinnetje waarvan je als songschrijver weet dat het zal binnenkomen, ook in je eigen huiskamer.

De Kok: "Die tekst is ontstaan naar een zware discussie met mijn vriend. Eigenlijk vind ik het heel normaal dat ik dat soort thema's niet uit de weg ga. Niemand heeft een perfecte relatie, toch? Bovendien: dat lied eindigt héél positief."

Winterland: "Ik zeg altijd tegen mijn liefdes dat ze het moeten kunnen verdragen als ik ze in een nummer een, euh, vervelend wijf noem. Maar soms ligt het uiteraard gevoelig. De titelsong van mijn plaat gaat over een moeilijke periode die mijn zus heeft meegemaakt. Eigenlijk leg ik daar een stuk van haar privacy bloot, dus toen de plaat uitkwam heb ik dat wel met haar doorgesproken. In een vlaag van euforie heb ik Raymond van het Groenewoud gevraagd om mee te spelen op dat nummer. Raar dat ik dat gedurfd heb, want ik ben een schijtluis op dat vlak."

Je noemt jezelf enorm verlegen. Waar komt dan de behoefte vandaan om op een podium te willen staan?

Winterland: "Eerlijk? Ik dacht dat ik het nooit zou durven. Tijdens mijn eerste optreden hebben ze me letterlijk het podium op moeten duwen. Het was sterven van de zenuwen. De meeste artiesten schrijven nummers om op dat podium te kunnen staan. Bij mij is het net omgekeerd. Ik wil in de eerste plaats mijn songs laten horen en dus zit er niets anders op dan met die stress om te leren gaan."

De Kok: "Ik durf veel meer op een podium dan ernaast. Daarom ben ik ook kleinkunst gaan studeren: ik voelde dat ik daar mijn ei kwijt kon. Al is het niet zo dat ik me helemaal blootgeef. Ik heb een schrijfboekje waar ik mijn gedachten in noteer en die zou ik nooit publiek durven maken. Ik zie een lied als een vorm, en wat ik daar niet in wil vertellen hou ik voor mezelf."

Jonas heeft het in 'Dagen zonder lief' over 'tegen wil en dank moeten gaan zingen, voor mensen die ik helemaal niet ken'. Is dat voor jullie beiden een herkenbaar gevoel?

Winterland: "Daarmee wilde ik aangeven dat ik niet geboren ben voor de spotlights. Al vind ik het wél leuk om aandacht te krijgen. Na een optreden zit ik in zo'n roes dat ik het zelfs aandurf om met mensen te praten, terwijl me dat in het dagelijkse leven niet snel zal overkomen. Trouwens, het citaat dat je aanhaalt was eigenlijk een versiertruc, en hij heeft nog gewerkt ook. Songs zijn zéér efficiënt, op dat vlak."

De Kok: "Mensen die op een podium staan en een instrument bespelen, worden sowieso sexy gevonden, merk ik. Alleen: echte versierliedjes heb ik niet."

Winterland: "Toen ik jouw nummer 'Woestijn' hoorde was ik daar echt kapot van. Dat wil ik ook kunnen: mensen ontroeren. Dat lijkt me het hoogste dat je als zanger kunt bereiken. Vorige week heb ik intensief naar Richard Hawley geluisterd. Hopeloos romantische muziek, maar je voelt wel dat hij het meent. Als ik voel dat nummers te vrijblijvend zijn, haak ik af."

De Kok: "Ik schrijf louter uit noodzaak. Omdat ik iets kwijt moet, zelfs al weet ik tijdens het moment zelf soms nog niet eens wát. Pas nadien groeit het besef dat er ook een publiek aan te pas zal komen. Toen ik de plaat maakte heb ik geen moment nagedacht over welke songs de radio zou kunnen oppikken. Daar heb ik geen spijt van, maar als de radio niet volgt is het moeilijker om optredens te versieren. Tegelijk besef ik dat het een lange weg is. Als er een nieuwe bakker opengaat, staan ze het eerste weekend ook niet in lange rijen aan te schuiven. Zoiets moet groeien. Elke vorm van erkenning is fijn. Als iemand na een concert een cd komt kopen, betekent dat echt iets voor mij. Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen die mijn muziek goed zouden kunnen vinden, ze ook te horen krijgen. Dat is het belangrijkste. Beroemd worden interesseert me niet."

Plaatselijk verkeer van Martine de Kok is verschenen bij Painting Time Records. Mensen zijn gemaakt van dun papier van Jonas Winterland is uit bij Universal. Concertinfo op www.jonaswinterland.be en www.martinedekok.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234