Zaterdag 16/01/2021

Een jaar geleden schreef 'Verontwaardiging volstaat niet.' tekst Michel Vandersmissen foto's Eric De Mildt

Stéphane Hessel woont met zijn echtgenote Christiane in een klein, maar smaakvol appartement op de Rive Gauche in Parijs. De deurlijsten zijn knalgeel geschilderd. Op de salontafel staat een vaas verse rozen en daarnaast liggen de Libération en een vergrootglas. In de kamer staat bijna tegen elke muur een boekenkast met daartussen veel schilderijen. Eentje lijkt verdacht veel op een werk van Georges Braque.

Zijn echtgenote vroeg hem een tijd geleden thuis geen interviews meer te geven omdat zij dan telkens naar de slaapkamer moest verhuizen. Voor één keer maakt hij voor ons een uitzondering, want het echtpaar is nog maar een uurtje terug van een tweedaags bezoek aan Zürich. Daar sprak Hessel 400 jongeren over de Palestijnse zaak en over Indignez vous!, zijn pamflet dat inmiddels in meer dan dertig talen is vertaald en waarvan al vier miljoen exemplaren zijn verkocht. Als het gesprek een kwartiertje bezig is, zie ik dat Christiane Hessel ongemerkt probeert weg te glippen... naar de slaapkamer. Stéphane Hessel is met voorsprong de oudste mens die ik ooit interviewde.

Het is uitzonderlijk om iemand te spreken die het laatste jaar van de Eerste Wereldoorlog beleefde, in de Tweede meevocht bij de résistance en Buchenwald overleefde. Iemand die nog bevriend was met Charles de Gaulle, Pierre Mendès France, Jean-Paul Sartre en Simone de Beauvoir. Iemand die Duitser was en Fransman werd. Iemand die de pen hield bij het schrijven van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, een van de belangrijkste democratische verwezenlijkingen van de twintigste eeuw.

Maar ook iemand die nog vief is op die hoge leeftijd. Om kloek te blijven van lijf en geest declameert hij 's morgens gedichten. Hölderlin in het Duits, Apollinaire in het Frans en Keats en Shakespeare in het Engels. Stéphane Hessel zegt het met zoveel pret in de ogen dat ik een sonnet van Shakespeare begin 'op te zeggen'. Ik ben nog maar een vers ver als Hessel spontaan en zonder haperen overneemt.

Niet in het 'Frengels' van Allo Allo. Neen, in accentloos Engels. Een keurige vent in colbert en met rode stropdas. Bij het begin van het interview haalt hij een prachtige antieke zilveren horloge uit zijn colbert. "Goed, u heeft precies een uur, want om drie uur heb ik een nieuwe afspraak."

Merkwaardige man, die oude Fransman.

U ben net terug van Zürich?

"Ja, ik heb er gesproken over Palestina, maar ook over mijn kleine boek Indignez vous!. Ach, ik ben tegenwoordig bijna altijd onderweg. Gisteren in Zürich, morgen reis ik naar Eisenach en volgende week naar Kaapstad, voor het Russell-tribunaal dat de zaak van de Palestijnen verdedigt. Ik besteed veel tijd aan dat tribunaal. Ik hoop echt dat dit de publieke opinie zal raken. Het tribunaal moet aantonen hoe slecht de Palestijnen eigenlijk worden behandeld. Niet alleen door Israël, maar ook door de VS en de EU.

"Mijn agenda zit propvol. Ik was onlangs nog in Slovenië, in Zweden, in Duitsland en nog vele andere landen. Mijn boekje is ook vertaald in het Engels als Time for Outrage! én het is verdeeld bij de bezetters van Wall Street. Dus moest ik ook hen bezoeken."

Mijnheer Hessel, u bent 93 jaar...

(trots) "Neen, ik ben 94 geworden, nog maar net, op 20 oktober."

Gefeliciteerd. U bent op die waardige leeftijd een rockster geworden voor een nieuwe generatie die uw kleinkinderen en achterkleinkinderen zouden kunnen zijn. Beschouwt u die erkenning als een laat geschenk?

"Ik ben er zeer blij mee. In Zürich bezet een groep jongeren de Paradeplatz. Ze kwamen me begroeten en vertelden dat ze mijn boodschap goed hadden begrepen. Ze bedankten mij."

Schreef u Indignez vous! voor de jeugd?

"Neen, eigenlijk niet. Het was gericht aan alle Fransen, om hen duidelijk te maken dat president Nicolas Sarkozy niet langer de waarden en idealen verdedigde waarvoor wij in de résistance hadden gevochten. Daarom riep ik de Fransen op om verontwaardigd te worden en niet langer onverschillig toe te kijken.

"Maar ik heb altijd veel contact gehad met jongeren. Sinds ik met pensioen ben, en dat is al meer dan twintig jaar, geef ik lezingen aan scholieren en studenten. Ik heb wel iets te vertellen. Ik heb de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. Ik zat opgesloten in het concentratiekamp van Buchenwald. Dat mag niet vergeten worden."

Het leek wel alsof de jongeren hierop zaten te wachten, op iemand die hen op de juiste manier zou aanspreken. U bent niet de eerste met deze boodschap, maar u vertelt ze op een aanstekelijke manier.

(bescheiden) "Het kwam op het juiste moment. Daar heb ik geen verdienste aan. Het is toeval dat kort na het verschijnen van Indignez vous! de Arabische lente ontwaakte. De jonge Tunesiërs ontdekten mijn kleine boek en namen het mee als ze gingen betogen. Het was niet door dat boekje dat de Arabische lente ontstond, maar het bleek het juiste moment. Het buitengewone succes van mijn boekje van nauwelijks dertig pagina's blijft me verbazen."

De basis van Indignez vous! was uw eigen verontwaardiging over het beleid van president Sarkozy. U verwijt hem dat hij van Frankrijk een harde, gesloten samenleving heeft gemaakt.

"Inderdaad. Frankrijk heeft altijd immigranten uit heel de wereld verwelkomd. De laatste vijf jaar zijn de grenzen bijna hermetisch gesloten. Dat is één reden van mijn verontwaardiging. Een andere is dat mijn regering erg vriendelijk blijft voor de Israëlische regering. Op zich heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ze is tegelijkertijd blind voor de noden van de Palestijnen. Daarom word ik door een deel van de Joden en een deel van de bewoners van Israël beschouwd als een vijand. Mijn vader was nochtans een Jood. Mijn moeder was Pruisisch."

De regering Sarkozy trad erg hard op tegen de Roma zigeuners.

"Toen Roemenië en Bulgarije lid werden van de EU reisden heel wat zigeuners naar Frankrijk en naar andere lidstaten. Ik vind dat we respect moeten hebben voor de Roma. Ze hebben hun eigen tradities en gebruiken, maar het zijn Europeanen en ze moet als alle andere Europeanen met respect worden behandeld en dat deed Sarkozy niet, integendeel. Hij heeft ze mensonwaardig behandeld."

Is Indignez vous! al vertaald in het Hebreeuws?

"Nog niet, maar ik heb goede hoop dat het snel zal gebeuren. Men is ermee bezig. Het is wel al vertaald in het Arabisch."

Herinnert u zich nog het exacte moment dat u dacht: 'Nu is het genoeg, nu schrijf ik mijn pamflet'?

"Nog heel goed. Ik sprak met twee kameraden op de jaarlijkse bijeenkomst van de résistance op het Plateau des Glières in de Savoie en we vonden alle drie dat het zo niet verder kon. We waren samen zo oud geworden en kregen het gevoel dat we de overwinning die we behaald hadden tegen het fascisme weer aan het verliezen waren."

"Er waren drieduizend aanwezigen en een daarvan was Sylvie Crossman, uitgeefster van de kleine Parijse uitgeverij Indigène Editions. Enkele dagen later kwam ze hier op bezoek en ze vroeg me om mijn verontwaardiging neer te schrijven. We hebben dat uiteindelijk met ons tweeën gedaan, ik dicteerde en zij schreef.

"Toen we klaar waren, zei ze dat ze een titel had voor mijn boekje: Indignez vous!. Het is uitgekomen op mijn verjaardag, op 20 oktober. De rest is histoire.

"Het heeft niet alleen mijn leven op zijn kop gezet, maar ook dat van haar en haar kleine uitgeverij. Ze waren zo'n commercieel succes niet gewoon. Indigène Editions is een kleine uitgeverij die militante, maar interessante boeken uitgeeft over Tibet, de Dalai Lama enz. Ze moet haar hele manier van werken en uitgeven veranderen. Ik moet geen honorarium van de verkoop. Sylvie moet dat geld gebruiken om andere, minder verkoopbare boeken uit te geven."

Critici zeggen dat het niet volstaat om verontwaardigd te zijn en enkel te roepen en te protesteren. Schreef u daarom Engagez vous!?

"U heeft gelijk. Verontwaardiging alleen volstaat niet. Er is een volgende stap noodzakelijk: iets doen, zich engageren en vandaar Engagez vous!. Dat is ook iets dikker dan mijn vorige boekje."

Hoe komt het dat u zo'n goed en warm contact heeft met jongeren. Veel oude mensen worden chagrijnig en vinden vooral dat het vroeger allemaal beter was. U bent een optimist. De humor glinstert in uw ogen.

"Dat weet ik niet. Het is gewoon zo. Ik heb altijd snel een goed contact met een groot publiek. Ik kan met hen praten in het Frans. Mijn Duits was ooit beter, maar het is goed genoeg om met 400 jongeren in Zürich te praten. En ook toen ik laatst in het Engels sprak aan de Columbia University, kon iedereen mij verstaan."

Maar het is toch meer dan talenkennis?

"Dat klopt, maar ik ben niet gehinderd door mijn leeftijd. Ik kan het nog goed uitleggen. Misschien is de belangrijkste reden daarvoor wel dat ik mij verantwoordelijk voel voor wie er straks na mij komt.

"Ik heb veel meegemaakt in mijn lange leven en dus heb ik een boodschap die het verdient om beluisterd te worden."

U voelt zich verantwoordelijk?

"Ja, weet u, ik heb zoveel kameraden verloren in de Tweede Wereldoorlog en daarna. Ik ben een overlever. En zij die overleven, hebben een plicht tegenover zij die het niet overleefden. Daarom moet ik mijn verhaal vertellen.

"Daarom voel ik mij op mijn gemak bij jongeren. Ik vertel ze dat ik het fascisme heb meegemaakt en overleefd. Ik heb de dekolonisaties meegemaakt en overleefd. Ik heb het stalinisme gezien en overleefd. Ik heb de crisis in de jaren zeventig meegemaakt en overleefd.

"Nu ervaar ik de schade die het neoliberale kapitalisme aanricht. Dat is ook een vorm van de ideologie van mensen als Milton Friedman. Ik kan de jongeren hoop geven en overtuigen dat ook zij dit zullen overleven."

Wat antwoordt u aan de critici van Occupy Wall Street die zeggen dat de bezetters geen duidelijke boodschap hebben? Dat het een beweging is zonder samenhang?

"Daar ben ik het niet mee eens. Hun boodschap is relatief eenvoudig. Ze protesteren tegen de manier waarop de internationale financiële wereld werkt. Ze protesteren omdat die financiële wereld sterker is geworden dan hun regering. De politiek staat tegenwoordig machteloos tegenover die financiële wereld. Kijk naar de jongste eurotop.

"Onze noden en rechten worden niet meer krachtdadig verdedigd door onze politici. Vandaar dat deze jongeren op straat komen. Ik zou wel graag hebben dat de bezetters niet alleen opkomen voor materiële noden, maar ook voor ethische motieven, zoals de basiswaarden van onze democratie of de rechten van de mens. Maar die boodschap is niet zo eenvoudig over te brengen."

Ziet u overeenkomsten tussen Occupy Wall Street, de indignado's, de G1000 en mei '68?

Er zijn overeenkomsten, maar ook verschillen. Mei '68 was een beweging die opkwam voor morele waarden: tegen de discriminatie van de vrouwen, de homo's, de zwarten enz. Het was een vrijheidsbeweging. Dat was belangrijk en het heeft zeker gezorgd voor een grotere morele vrijheid. Maar op politiek vlak heeft mei '68 niet zoveel potten gebroken. Misschien integendeel. Mei '68 heeft het goede deel van de bourgeoisie veel schrik aangejaagd en ze teruggejaagd in de armen van generaal De Gaulle en naar andere rechtse bewegingen."

Zegt u nu dat door mei '68 de zaden zijn geplant voor het huidige rechtse klimaat?

"Ja, als een reactie tegen mei '68. Als je strijdt voor vrijheid, zijn er altijd mensen die terugvechten omdat ze schrik hebben van meer vrijheid, zoals Ronald Reagan en Margaret Thatcher. Na de euforie van mei '68, kwam in 1973 erg snel de oliecrisis en de ontnuchtering. Zo is de die neoliberale stroming sterker geworden. Die beweging is nu zo sterk dat ze de hele wereld domineert."

De indignado's en de andere jongerenbewegingen vertrouwen niet langer op politieke partijen, vakbonden en andere overheidsinstellingen.

"Dat is nieuw, maar het is ook gevaarlijk. Ik begrijp hun wantrouwen ten aanzien van politici, maar ik keur het niet goed. Wie een boodschap wil realiseren, kan dat niet zonder partijen. In plaats van zich te laten domineren door partijen raad ik jongeren aan om de partijen te heroveren. Ze moeten hun engagement investeren in politieke partijen, want die kunnen het beleid van een regering sturen. Wie aan de kant blijft staan, zoals Attac, bereikt niets. Daarom moet je je engageren zoals ik in mijn tweede boekje heb geschreven, Engagez vous!.

"Als je in een dictatuur leeft zoals in Egypte of Tunesië, dan komt het erop aan die dictator te verdrijven. Maar als je in een democratie leeft en je voelt je onbegrepen, dan moet je lid worden van een politieke partij en die partij overtuigen van je gelijk. Enthousiasme alleen levert weinig resultaat op."

In Londen leidde de verontwaardiging van de jongeren in de zomer tot zware rellen.

"Dat vond ik maar niks, ik ben een grote aanhanger van geweldloos verzet. Als een overtuiging zonder geweld, maar met gedrevenheid wordt verdedigd, dan ben je in staat tot grote dingen. Kijk naar het geweldloos verzet van Michael Gorbatsjov, van Nelson Mandela, naar Václav Havel. De rellen in Londen waren wél een belangrijk signaal van die jongeren. Politici zouden naar dat signaal moeten luisteren."

Hoe komt het dat wij zo onverschillig zijn geworden? Waar zijn we onze boosheid verloren?

"Onze boosheid is bedolven geraakt onder het materialisme. Dat verlangen naar materiële dingen, zoals een huis, een vakantie, een computer enz. is te belangrijk geworden. Daardoor vergeten we en negeren we hoe de wereld eronder lijdt. Er is geen herkenbare vijand meer. In mijn tijd was dat eenvoudiger. Ik stond tegenover Hitler. Er was Stalin. Zelfs in de tijd van Milton Friedman, Reagan en Thatcher was het erg duidelijk wie de 'vijand' was.

"Nu hebben we te maken met financiële instellingen en hedge funds. Wie zijn dat? Wie leidt dat? Dat is geen eenduidige vijand meer."

Is de onverschilligheid nu groter?

"Dat zou ik niet durven beweren, het heeft altijd bestaan. Ik maak me vooral zorgen om het groeiend aantal mensen dat ontmoedigd raakt omdat ze er niet meer in slagen hun idealen te realiseren."

De kern van uw pamfletten is de aanklacht tegen de duale maatschappij.

"Die duale maatschappij heeft altijd bestaan, maar de kloof was nooit groter en ze blijft groeien. Iemand die honderd miljoen dollar heeft, wil er tweehonderd. Tegelijkertijd groeit de groep mensen die moet overleven van twee dollar per dag. Die tegenstellingen zijn gewoon onhoudbaar.

"Terrorisme verergert bovendien de zaak, want het spint garen van die tegenstellingen. Terroristen zijn meestal vrij rijke mensen en ze misbruiken de haat van de armen als de voedingsbron waarop ze werken."

U heeft Jean-Paul Sartre nog gekend?

"Ik heb hem geregeld gesproken. Ik weet niet of ik hem een vriend kan noemen. Hij was enkele jaren ouder en professor aan mijn Ecole Normale. Ik was erg onder de indruk van zijn kracht, maar ik ben een grotere bewonderaar van hem als schrijver dan als filosoof."

Sartre leerde ons wel dat wij als individu onze verantwoordelijkheid moeten opnemen.

"Er is inderdaad geen god, religie of ideologie waar we onze verantwoordelijkheid op kunnen afwentelen. Ik ben zeker tegen monotheïsme. Het is gevaarlijk om te roepen dat er maar één god is en te strijden tegen de god van iemand anders. Die houding heeft al veel miserie veroorzaakt. Ik geloof in de individuele vrijheid, in humane waarden. Het woord democratie is een belangrijk woord voor mij."

Monsieur Hessel, u bent lid van de socialistische partij. Is François Hollande de beste kandidaat om het op te nemen tegen Nicolas Sarkozy tijdens de komende presidentsverkiezingen?

"Ik vind van wel, al is het soms moeilijk te zeggen waar hij nu precies voor staat. Ik heb een betere persoonlijke band met Martine Aubry uit Rijsel. Zij was mijn favoriete kandidaat, maar François Hollande zal het goed doen. Hij zal de politiek van de Franse socialisten goed verdedigen."

Heeft hij kans om te winnen?

"Zeker. Sarkozy is niet langer geloofwaardig. Hij heeft het vertrouwen van de meeste Fransen verloren."

Toch doen de socialisten het niet goed in Europa. Ze zijn een minderheid geworden in het Europees Parlement.

"Ze zijn het slachtoffer geworden van het dominerende neoliberale beleid. De mensen geraakten ervan overtuigd dat de overheid zich best niet mengde in het economische beleid. Dat het beter was om dat over te laten aan de managers. Dat heeft geleid tot een echte crisis. Socialisten hebben misschien te lang getwijfeld, maar ik ben ervan overtuigd dat ze het straks beter gaan doen.

"In Duitsland zie je die trendbreuk al. Het zal ook in Frankrijk gebeuren. In de senaat hebben de socialisten nu al de meerderheid. Dat is nieuw voor Frankrijk. De senaat was altijd in de handen van de reactionairen. Zelfs in Israël doet de Arbeiderspartij het stilaan beter. Het zou me echt niet verbazen als we over twee tot drie jaar opnieuw een links Europa zouden zien. Trouwens, mijnheer Di Rupo doet het toch niet zo slecht in uw land. Hij wordt toch regeringsleider, niet?"

U noemt Di Rupo. Heeft u vrienden in België?

"Een van mijn beste vrienden is een Belg, Pierre Galand, gewezen senator. Hij is mijn partner in het Russell-tribunaal. Ik vind het wel jammer dat die taalstrijd in uw land nog niet beëindigd is. Belgen zijn toch verstandige mensen, overtuigde Europeanen en overtuigde sociaaldemocraten. Ik zou graag wat vaker in België op bezoek komen."

Monsieur Hessel, u bent 94 en nog zo vol energie en enthousiasme. Hoe doet u dat? De meeste leeftijdgenoten van u kwijnen weg in een bejaardentehuis.

"Tja, ik stel het ook vast. Anderen worden ziek en zwak. Ik niet, dat is een feit. Ik ben niet meer zo sterk als tien jaar geleden. Ik voel mijn leeftijd. Ik moet actief blijven, omdat ik mij verantwoordelijk voel. Ik heb een prachtig huwelijk en drie prachtige kinderen die allemaal dokter zijn. Ik heb ook acht kleinkinderen en vijf achterkleinkinderen. Ik voel me geprivilegieerd. Mijn geheugen is nog goed."

Ik las ergens dat u nog af en toe sport?

"Neen, dat klopt niet. Wat dat betreft, lijk ik meer op Winston Churchill. (lacht uitbundig) Ik heb nooit gesport."

Als Stéphane Hessel ons na het interview begeleidt naar de voordeur van zijn Parijse flat, dwaalt zijn blik even over zijn rijke bibliotheek in de gang. "Weet u, ik ben net 94 geworden. Ik heb een goed leven geleid en mijn grootste zekerheid nu is dat ik binnen enkele jaren zal sterven. Met die gedachte kan ik gerust leven."

David Van Reybrouck (G1000):

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234