Vrijdag 24/01/2020

'Een interview is volksverheffing, mijn beste'

De zielenroerselen van BV's interesseren hem niet. Of wat had u gedacht van een man die interviewbundels publiceerde met titels als Grote vragen en Denken als ambacht? Joël De Ceulaer, terug bij Knack na twee jaren bij De Standaard, breekt zich al lang het hoofd over de zin van het leven: 'Ik wil leren. Wereldbeeld, dat is wat mij fascineert. Hoe werkt het? Wat is de oorsprong? Waar komen we vandaan, waar gaan we naartoe en waarom slaan we elkaar nog steeds de kop in?' Goedemorgen, Joël.

Met even grote openheid interviewde hij een woordvoerder van Opus Dei als de strijdbare atheïst Richard Dawkins.

Hij sprak met topwiskundigen als Benoit Mandelbrot en Nobelprijswinnaars als Christian de Duve. Met zowel de conservatieve goeroes Theodore Dalrymple en Roger Scruton als de progressieve liberalen Peter Singer en Steven Pinker.

Joël De Ceulaer, net terug bij Knack na een tijdelijk maar zeer intens verblijf bij De Standaard, luistert bij voorkeur naar mensen met een sterk ontwikkelde hersenspier. Hij gaat daarbij de Grote Vragen niet uit de weg. Dit in tegenstelling tot de kleine.

"Vraag mij niet om BV's te interviewen. De zielenroerselen van acteurs, zangers of presentatoren interesseren mij niet. Zoals Hugo Mathyssen mij in een interview ooit zei: 'Mensen verschillen qua zielenroerselen ongeveer even hard van elkaar als qua spijsvertering.' Hij heeft gelijk. Het enige wat mij echt boeit, zijn interviews met mensen die heel veel van hun vak kennen en die mij iets kunnen leren."

Dat valt dus mee, want wij willen alles leren over de kunst van het interviewen, of het ambacht, zoals meester-interviewer Joël De Ceulaer het zelf nederig noemt.

"Ik kom uit de cité in Sint-Jozef-Olen. Net als Walter van den Broeck. Vader was bediende, moeder huisvrouw. En ik misdienaar. Ik ben katholiek grootgebracht. Lag 's nachts in bed te bidden. Ik was bang van God. Ik ben op zeer jonge leeftijd beginnen roken, stiekem, toen ik een jaar of tien was. Deugnieterij. Wel, ik was bang om naar de hel te gaan."

De angst is nu weg, God ook. Maar God is wel een belangrijk thema gebleven in zijn werk. Hij heeft Hem moeten wegdenken. "Ik denk dat ik tot mijn twintigste, toen ik al krachtig niet-geloofde, nog een sluimerend gevoel had van 'Oei, gaat Hij dat wel plezant vinden, dat ik niet meer in Hem geloof?'. Ik heb het geloof bewust van me áf moeten denken."

Ik ontmoet Joël De Ceulaer vlakbij de Gentse Vooruit. In zijn gebeiteld profiel zit onder de vastberaden neus een kin als een arduinblok met daarin die Kempense liploze spleet waarvan je nooit op voorhand weet of wat eruit komt wel goed nieuws voor je is. Daarbovenop heeft de redelijkheid der jaren een pruik van de jaren zestig vervangen door het kapsel waarbij in deze tijd geen vragen gesteld worden. Normaal gezien dan.

Joël De Ceulaer, met welke vraag begint u liefst aan een interview?

Joël De Ceulaer: "Goeie vraag! Opgelet, hier moet ik je even een eerste raad geven, beste vriend. Tijdens elk interview zegt de geïnterviewde regelmatig: 'Goeie vraag!'. Schrijf dat nooit op, want dan kun je het elke keer doen en dat is belachelijk. (lacht)

"Bon. De openingsvraag. Ik begin graag breed. Aan een econoom zou ik als eerste vraag durven stellen: 'Leg eens uit wat economie is?' Aan Bruno Tobback: 'Leg me nog eens uit wat socialisme is.' Ik werk graag met een trechter. Heel ruim beginnen en dan tot aan het gaatje. Dat gaatje, dat is die ene centrale vraag. Die moet je op voorhand in je hoofd hebben. Daar werk je naartoe."

Legt u ons eens uit. Een interview, wat is dat precies?

"Goeie vraag! (Lacht en denkt diep na). Iemand op een zo helder en duidelijk mogelijke manier helpen bevallen van zijn inzichten, zijn ideeën en gedachten, om die vervolgens naar een groot publiek te brengen. Zo'n bevalling kan pijnlijk zijn. Dat mag. Als blijkt dat het nodig is. Met name in de politiek.

"Politici interviewen is een stiel apart. Ze komen afgetraind binnen, hebben hun verhaaltje voorbereid. Je merkt het vooral op televisie. De minzame glimlach. De onverstoorbaarheid. De manier waarop een vraag niet ernstig wordt genomen. De manier waarop men hetzelfde punt altijd herhaalt. Bij een interview voor de krant kun je door die gladheid breken. Mits wat provocatie. Soms is dat de enige manier. Maar goed, dat geldt voor politieke interviews. En daar heb je vaak niet veel aan. De ene politicus zegt X, de volgende dag zegt de andere Y en als lezer heb je nog niets geleerd.

"Politici interviewen is vaak een gemakkelijkheidsoplossing. Laat ze maar praten, tik het uit en zet het in de krant. De taak van een journalist zou moeten zijn om met al die politici te praten, en op basis van al die gesprekken een stuk te schrijven dat duidelijkheid schept over waar wij aan toe zijn."

Van politici kunnen we niets leren?

"Ik interview graag mensen met een deugdelijk wereldbeeld. Die een mening hebben over hoe alles functioneert. Dat boeit mij. Dat is wat ik wil weten. Waarom doen we wat we doen? In Vlaanderen zijn er vier politici, onder wie één ex-politicus, die zo'n diep geworteld wereldbeeld hebben. Karel De Gucht, Bart De Wever, Frank Vandenbroucke en Wouter Beke. Er is geen enkele vraag waarmee je hun wereldbeeld uit de hengsels kunt tillen. Ik wil de andere politici niet beledigen, maar die vier steken erboven uit."

U interviewt liever grote filosofen en wetenschappers.

"Ik wil leren. Wereldbeeld, dat is wat mij fascineert. Hoe werkt het? Wat is de oorsprong? Waar komen we vandaan, waar gaan we naartoe en waarom slaan we elkaar nog steeds de kop in? Als ik weet hoe het allemaal werkt, dan kan ik ook beter begrijpen wat er gebeurt, elke dag. Piet Piryns, de man die mij leerde interviewen bij Knack, noemde het interview ' De Hogeschool van het Leven'."

Wat is het meest overweldigende dat u zo ooit leerde uit een gesprek?

"Dat er een wezenlijk verschil is tussen motief en mechanisme. Ellen Van Krunkelsven, een biologe die jaren in het regenwoud in Congo heeft gezeten om bonobo's te observeren, legde mij eens uit dat chimpanseevrouwtjes, als ze geslachtsrijp worden, mannetjes uit een andere groep opzoeken. Zo vermijden ze incest. Omdat bij de chimpansees het alfamannetje bijna alle vrouwtjes bevrucht, zijn veel van de jonge apen broertjes en zusjes. Waarop ik vraag: 'Hoe weten die apen dat ze incest moeten vermijden?'. Zij antwoordt: 'Natuurlijk weten die dat niet. Incest vermijden is een mechanisme. Verliefdheid is het motief.' De wijfjes worden aangetrokken door een mannetje van een andere groep, dat is het motief. Incest vermijden is het genetische mechanisme. Met seks kun je dat duidelijk maken.

"Je hoort weleens dat mannen zo veel mogelijk vrouwen willen bevruchten, om hun genen te verspreiden. Bullshit. Mannen willen gewoon veel seks, en liefst zonder hun genen te verspreiden. Hun genen willen verspreid worden, zelf willen ze dat helemaal niet. Daarom gebruiken ze condooms. Motief wint het van mechanisme. Zulke inzichten helpen mij de wereld begrijpen, dat is wat ik zoek."

Niet iedereen heeft hetzelfde wereldbeeld.

"Juist."

Hoe kan dat? Er kan toch maar één juist wereldbeeld zijn? Als ik een stofzuiger koop, is er toch maar één manier waarop die werkt?

"Inderdaad. Maar er zullen mensen zijn die de stofzuiger een dusdanig ingewikkeld voorwerp vinden dat ze hem gaan vereren en elke avond voor ze in hun bed kruipen op hun knieën zitten om hem te aanbidden. Hun volste recht.

"Dat heb ik geleerd van Chantal Mouffe. Briljante Belgische politicologe. Er zijn mensen die geloven in een harmonieuze samenleving. Dat we altijd kunnen overeenkomen door compromissen te vinden en consensus te zoeken. Die optimistische visie deelt Mouffe niet. Democratie is wel een prachtig systeem, maar de verschillende conflicten zijn onuitroeibaar.

"Er zijn mensen met verschillende wereldbeelden en heel wat wereldbeelden zijn gebouwd op onware informatie. In dat opzicht volg ik Dawkins. God heeft de mens niet geschapen. De mens is een geëvolueerde diersoort. Dus het creationisme is een onjuiste manier om de wereld te zien."

Maar de creationisten zullen uw manier om te wereld te bekijken 'onjuist' vinden?

"Voilà. Exact. (diepe frons) Het maakt deel uit van mijn wereldbeeld dat niet iedereen hetzelfde wereldbeeld heeft. Dat hoort erbij. Democratie betekent dat je als samenleving leert omgaan met die grondige verschillen op een geweldloze manier. Democratie maakt van vijanden tegenstrevers.

"Eenheidsdenken is veel gevaarlijker dan een veelheid van gedachten die met elkaar kletteren en die botsen. Ik ben een aanhanger van Mouffes conflictmodel. Ik hou van polemiek. Opiniestukken in de Vlaamse pers vind ik een kabbelend zeetje. Eenheidsdenken kan een hele maatschappij in een bepaalde richting duwen. We hebben gezien - slimme economen kunnen dat goed uitleggen - hoe eenheidsdenken ons in de financiële crisis heeft gestort.

"Ik raad iedereen die een inzicht wil krijgen in de mens aan om alles van Richards Dawkins te lezen. Alles. Al heb ik het moeilijk met de manier waarop hij en ook iemand als Etienne Vermeersch op een bijna Wildersiaanse manier islamofobe gedachten de wereld in stuurt. Ik heb Dawkins mogen interviewen toen hij net A Devil's Chaplain had geschreven, lang voor The God Delusion. Dat was wel een voorrecht."

Een interview is voor u een alibi om interessante mensen te ontmoeten?

"Absoluut. Ik ga een prof interviewen, ik krijg een privécollege. Ik krijg privé-audienties bij vooraanstaande politici. Ongelooflijk. Maar het is niet enkel dat. Ik wil het overdragen. Ik wil dat iedereen kan meegenieten van de wijsheden die ik in mijn schoot krijg geworpen. Ik wil het delen met een zo groot mogelijk publiek. Ik hou van veel publiek. Diep in mij schuilt een commercieel varken."

Dan had u misschien toch beter over John van Astrid geschreven?

"Ik wil werken binnen de contouren van de kwaliteitspers. Het is de combinatie. Ik moet er in de eerste plaats zelf iets mee opschieten. Vervolgens wil ik zo veel mogelijk mensen bereiken. Ik probeer die twee zaken te verzoenen. Mijn motief is leren, begrijpen. Het mechanisme daarachter zal een soort geldingsdrang zijn."

(Heft plots lachend de vinger in de lucht)

"Volksverheffing, mijn beste!"

Tot slot, welke voor u onbereikbare persoon had u nog graag geïnterviewd?

"Onbereikbaar wegens dood: Darwin. Onbereikbaar wegens onbereikbaar: de paus. Aan de paus zou ik eerst vragen: 'Wie of wat is God voor u?'. Aan Darwin zou ik vragen: 'Leg mij nu nog eens in een paar woorden uit waar die hele evolutietheorie op neerkomt.' Als opener."

Om te komen tot welke ene centrale vraag?

"Da's een goeie vraag (lacht). Ik zou van Darwin willen weten wanneer het gebeurd is. Hét. Ik zou hem willen horen vertellen over hoe hij erop gekomen is. Waar hij was, wat hij deed toen hij plots inzag dat alle wezens op aarde met elkaar verwant zijn."

We nemen afscheid. Nog even buigen we ons over de vraag of een geïnterviewde altijd moet nalezen wat er zal verschijnen.

"Standaardprocedure!", zegt hij. "De laatste die ik een interview niet liet nalezen, was Christian Van Thillo, de baas van de krant waarin we ons op dit moment bevinden. Ik had hem, samen met Piet Piryns, geïnterviewd op een moment dat Van Thillo niet tevreden was over De Morgen. De krant verraste hem niet meer en er zat niet genoeg poeier achter. Hij vroeg niet om het na te lezen.

"Piet en ik hebben dat interview neergepend op een zeer correcte, integere, gewetensvolle manier. Waarbij we de uitspraken van Van Thillo eerder een beetje dimden, dan ze op te peppen. Geloof mij, we namen hem tegen zichzelf in bescherming. Dat interview verscheen en naar het schijnt waren ze bij De Morgen kwaad op hem. En ook naar het schijnt heeft hij toen gemaild: 'Ach, ge kent die gasten toch, ik heb dat zo niet gezegd, die hebben overdreven.' Toen heb ik beslist: nooit zal ik nog een interview publiceren dat niet werd nagelezen. Mocht iemand willen komen luisteren: ik heb de tape van dat gesprek altijd bewaard."

Lachend vraagt hij of ik wil dat hij het interview naleest voor het gepubliceerd wordt.

Goeie vraag.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234