Vrijdag 24/01/2020

'Een heel katern voor dit gesprek, dat zou mooi zijn'

Nadat Chantal Pattyn, nethoofd van Klara en 'het culturele gezicht van Vlaanderen', Jan De Cock en diens veelbesproken manifest in deze krant van repliek had gediend, brachten wij ze nog eens samen in zijn atelier in Anderlecht. 'Ik ben hier de échte zalm hè!'

Er is gezucht, gelachen, gevloekt, gedronken en gerookt. Zo'n avond was het. Een die even woest geëindigd is als hij begonnen was, met rodewijnvlekken op het originele manifest van Jan De Cock ("Verdomme, ik wilde het inkaderen!") en ook op het opiniestuk van Chantal Pattyn in deze krant. Maar het was ook een avond waarin essentiële dingen zijn gezegd. Te veel, eigenlijk, om in één artikel in de krant te gieten. Zelfs als dat een lang weekendartikel is. De Cock begrijpt dat niet. "Ik vind dat je dit gesprek van de eerste tot de laatste minuut zou moeten kunnen uitschrijven." Pattyn knikt. Het is het einde van de avond, de gemoederen zijn wat bedaard. "Een heel katern voor dit gesprek, dat zou inderdaad schoon zijn."

Het zou de essentie van De Cocks betoog kunnen zijn. Want, zo stelt hij in Laissez-Passer, omdat de media steeds minder aandacht besteden aan kunst en cultuur, beslist de politiek om te schrappen in subsidies, en worden kunstenaars dus eigenlijk gebroodroofd. Daarom dagvaardt De Cock de vier voorzitters van de VRT, De Persgroep, Mediahuis en Roularta. Althans, dat zegt hij. Want een manifest is nog geen dagvaarding.

De Cock: "Het is geen manifest. Het is een burgerlijke partijstelling. Van een burger, dus, die zich partij stelt tegen een systeem. Het systeem dat de voorzitters van de raden van bestuur van de vier mediagroepen in stand houden."

Als het echt een burgerlijke partijstelling was, had je de uitgevers rechtstreeks moeten dagvaarden voor de rechtbank, of je burgerlijke partij stellen bij een onderzoeksrechter. Maar dat is niet het geval. Juridisch gezien heb je geen poot om op te staan.

Jan De Cock: "Laat ons dat maar aan de advocaten overlaten. Ik weet dat elke burger het recht heeft om een parlement, een regering of een rechterlijke macht via aangetekend schrijven attent te maken op iets waar je iets aan wilt veranderen. Het is uiteraard aan jullie bazen om een mening te formuleren en daarop te reageren."

Chantal Pattyn: "Maar onze bazen hoeven niet te reageren, dat is het hem net. Je hebt je voor je statement gewoon van een juridische vorm bediend. Ik vrees dat Luc Van den Brande (de voorzitter van de raad van bestuur van de VRT, red.) niet onder de indruk is."

De Cock: "Maar dat doet toch niet ter zake? We gaan toch over de fond praten van wat ik heb geschreven, mag ik hopen?"

Toch dit nog even: als het juridisch niet klopt wat je hebt gedaan, is je manifest dan een performance? Iets wat Chantal zich ook afvraagt in haar opiniestuk.

De Cock: "Nee, het is geen performance. Het is een zeer duidelijke actie van een Belgische burger om tot een verbetering te komen. Ik ben nog nooit aan iets begonnen wat ik niet tot een goed einde heb gebracht. Het heeft dus echt de ambitie om verder te gaan dan een mediastunt. Het is ook niet geschreven vanuit frustratie of psychologische problemen of gebrek aan aandacht, want ik heb op al die vlakken niet te klagen."

Pattyn: "Jan, zomaar vertellen dat er niets meer over cultuur geschreven wordt, is niet juist. Ik heb vandaag (woensdag, red.) even de proef op de som genomen. Ik heb de cultuurpagina's van De Morgen, De Standaard, De Tijd en NRC Handelsblad bekeken. En ik heb een pak informatie gekregen. Ik heb gelezen over Otello bij Opera Ballet Vlaanderen, over de nieuwe film van de gebroeders Coen, en over Vanity, de nasty girl van Prince die overleden is. Heel jammer, trouwens, zo'n sexy vrouw. Maar ik weet dus wel wat na het lezen van de kranten vandaag.

"Wat ik wel toegeef, is dat er een andere toon wordt gehanteerd dan vroeger. Die taaie stukken van weleer vind je inderdaad niet meer. De kunstenaars die wel nog aan bod komen, worden vaak als popsterren opgevoerd. Ze duiken op in human-interestinterviews of in modespecials. Diepgaande journalistiek over de kunst zelf, of over het belang van een tentoonstelling, komt vaak alleen nog in gespecialiseerde magazines terecht. Maar die kunstenaars doen er wel aan mee, misschien bij gebrek aan echte kunstkritiek."

De Cock: "De Vlaamse Gemeenschap bedient zich van de slogan 'Flanders, State of the Art'. Zij beweert dus dat we het land van de kunsten zijn. En zij subsidieert de media om mensen te informeren, om aan kennis- en cultuuroverdracht te doen. Maar dat gebeurt niet. Dat noem ik schuldig verzuim. Want het zijn de mediabazen, jullie bazen dus, die bepalen dat mijn en jullie kinderen niet meer in contact gaan komen met kunst.

"En ja, Chantal, jij bent daar ook een van de boosdoeners van. Jij zit mee in het systeem. Ik heb je graag, dat weet je, maar ik ga je daar vandaag toch attent op moeten maken. Trouwens, jij bent nu het gezicht van cultuur in Vlaanderen, maar er moeten veel meer mensen zijn zoals jij."

Waarom heb je dan de Vlaamse overheid en de minister van Cultuur niet aangeklaagd? Zij zijn toch degenen die subsidies uitdelen en dus meer mensen kunnen voorzien?

De Cock: "Het probleem is dat onze minister van Cultuur (Sven Gatz, Open Vld, red.) nu alles op zijn dak krijgt van de voorbije jaren. Dit is geen aanval op Gatz. Meer zelfs, we hebben de beste minister van Cultuur in jaren."

Hij heeft nochtans beslist om je school, The Brussels Art Institute, niet te subsidiëren. Je had gerekend op 1 miljoen euro, die heb je niet gekregen, en nu vraagt KBC dat geld terug.

De Cock: "Kijk, ik denk in abstracties. Ik weet dat ik Sven Gatz niet verantwoordelijk kan achten voor het feit dat ik mijn kredieten niet kan terugbetalen aan KBC. Het is door ons, kunstenaars, jarenlang te marginaliseren in de media dat wij geen platform meer krijgen."

Dat klinkt wat hypocriet. Je bent nu slim genoeg om niet te bijten in de hand die je voedt.

De Cock: "Nee, dat is niet hypocriet, dat is doordenken! Weet je waarom ik de overheid niet aanval? Ik zal het u uitleggen. 1989 is een scharniermoment geweest. Er was de komst van VTM, er was de overname van De Morgen door de voorloper van De Persgroep toen de krant zo goed als failliet was. Dat tijdperk heeft ervoor gezorgd dat dertig jaar later de meest ongeschoolde, ongeïnteresseerde, oninteressante persoon minister van Cultuur werd: Joke Schauvliege (CD&V). Begrijpt u dat? Door het feit dat er geen hoogstaande journalistiek meer is bedreven, komt er minder hoogstaande kunst bij de mensen thuis, waardoor het stemgedrag verandert, en kunst stilaan marginaal wordt. Dat is gewoon geschiedenis wat ik hier vertel!

(begint steeds meer te roepen) "En de reden waarom ik dit zo slecht schrijf, Chantal, zoals jij in je opiniestuk zegt, is juist omdat het een manier van beelden maken is. Het zet aan tot interpretatie."

Pattyn: "Jan, sorry, maar naast de erbarmelijke stijl is de zwakte van jouw manifest ook dat je daarin doet wat je nu in dit gesprek doet, namelijk alles op een hoop gooien en op alles tegelijk schieten."

De Cock: "Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind mijn manifest overzichtelijker dan een programma als Pompidou (dat Pattyn op Klara presenteert, red.), waarin drie items afgehandeld moeten worden in iets meer dan een half uur. Dat is veel verwarrender dan mijn manifest. Pas op, dat gaat niet over jouw talent. Want jij hebt talent. Ik zeg gewoon dat sommige dingen niet passen in een format. En dan bedoel ik niet alleen jouw format, maar alle formats. (roept opnieuw) We hebben sinds 1989 de verbeelding van Vlaanderen lamgelegd!

"Dat geldt trouwens ook voor dit interview. Ze willen mij interviewen en ze zetten jou erbij! Dat wil toch zeggen dat de mensen van De Morgen niet gekwalificeerd genoeg zijn om mij alleen aan te durven?"

Oei.

De Cock: "Wat ik bedoel is: waarom word ik niet door een kunsthistoricus geïnterviewd over mijn kunstwerken? Omdat er geen experts meer zijn. Jij nog wel, Chantal, maar je bent een van de weinigen. En het gaat ook niet over jou, ik heb het over alle media."

Pattyn (fijntjes): "Een hele eer, hoor, om met mijn marktaandeel van 2,1 procent de hele media te vertegenwoordigen. Mag ik eraan toevoegen dat je tijdens ons laatste gesprek niet eens over je kunst wilde praten? De helft van de zendtijd heb je verprutst door te foeteren op De Morgen."

De Cock: "Jij kunt je niet voorstellen wat voor een zenuwslopend, vernederend proces de media vandaag geworden zijn voor de kunstenaar. De formattering van programma's is zo belastend geworden, zo onnatuurlijk, dat wij niet meer in staat zijn om een antwoord te formuleren op jullie vragen. Omdat alles altijd door zoveel mogelijk mensen begrepen moet worden."

Pattyn: "Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Heel wat kunstenaars zitten ook in populaire tv-programma's, niet altijd omdat ze dat zelf willen, maar omdat de communicatiedienst van het museum waar ze tentoonstellen dat wil, of het theaterhuis waar ze een première hebben. En - dat geef ik toe - dan is het heel moeilijk om het te hebben over de kern van hun werk. Maar nog eens: net daarom heeft de VRT een zender als Klara, waar dat wel kan. Dus stop met zeuren."

De Cock: "Ik wil de avant-garde zijn, de voorhoede, zodat er voor mijn collega's iets verandert. Niet voor mij, ik heb niet te klagen. Maar zo kan het niet langer. De generaties van nu worden allemaal gekweekt tot tamme zalmen. Want jullie slogans - 'Verwacht het onverwachte', 'Meer inzicht, meer zalm', 'Onverantwoord interessant' - dekken de lading gewoon niet. Waar is de inhoud? En vooral: wie gaat die inhoud maken? Kunstcritici worden ofwel ontslagen, ofwel worden ze ook in formats geduwd, waar ze met pijltjes of kadertjes of een maximaal aantal spreekminuten moeten werken.

"Chantal, jij noemt mij een nostalgicus, en ik wil daarover nadenken, maar ik vind mij eerder een moderne traditionalist. Want elke moderniteit, elke mens die een verbetering wil nastreven van de maatschappij waarin hij leeft, vertrekt vanuit een traditie."

Pattyn: "Ik heb niks tegen nostalgie. En ja, ik heb me geërgerd aan de vorm van je tekst, maar op een aantal punten heb je gelijk. Met het gevaar hieruit te komen als twee ouderwetse en uit het analoge tijdperk stammende sukkels: wij zijn opgevoed met een canon. En die canon is aan het verdwijnen in de geesten van de mensen. Maar is dat de schuld van de media? Hoe zit het met het onderwijs? Dat komt niet aan bod in jouw manifest."

De Cock: "Juist wel! Ik heb het de hele tijd over overdracht. Ik stel mijn patrimonium hier verdorie ten dienste voor de generatie van morgen." (De Cock stelt zijn atelier drie jaar lang ter beschikking van 400 leerlingen van kunsthumaniora Sint-Lukas, red.)

Pattyn: "Dat klopt, en dat is heel genereus. Wat hier gebeurt, is heel bijzonder. Maar ik had het over de canon. Ik moet die inderdaad elke dag verdedigen tegenover steeds meer mensen die hem blijkbaar niet meer belangrijk vinden. Maar de canon is ook een levend iets. Jonge mensen stoppen die vol met andere, nieuwe dingen. Is dat fout? Maar wat ik dus wil zeggen: ik denk dat je het belang van de media overschat. Bovendien: er is Pompidou, De Canvasconnectie... Mensen die echt geïnteresseerd zijn, hebben alles ter beschikking wat ze maar willen."

Ben je geen verkeerd gevecht aan het voeren, Jan? De Canvasconnectie trekt 22.000 kijkers. Het aanbod is er, maar het kan maar een select publiek bekoren.

Pattyn: "Het zal altijd slechts een kleine kern zijn die echt met kunst en cultuur bezig is."

De Cock: "Maar allez, wat voor een redenering is dat? Omdat België zijn migratiebeleid verwaarloosd heeft, moeten we dus niet meer streven naar een beter systeem? Geen slechte vergelijking, trouwens, want net zoals de integratie van vreemdelingen is mislukt, is ook de integratie van kunst en cultuur in de samenleving mislukt."

Pattyn: "Er zijn ook veel goeie dingen gebeurd. De drempels zijn veel lager geworden. Vooral de komst van het S.M.A.K. heeft daar verandering in gebracht. Plots werd er gebokst en gefeest in het museum. Wat sommigen dan ook weer betreurden. De kunstensector heeft trouwens ook zelf veel meer de media opgezocht. Net als ieder ander bedrijf hebben ze professionele marketing- en communicatiemensen in huis."

De Cock: "Ja, kijk, als jullie hier gaan blijven zeggen dat alles fantastisch is, dan verandert er niks."

Pattyn: "Maar ik zeg helemaal niet dat alles fantastisch is. Mag ik mijn punt maken? Zoals ik daarnet zei: onderwijs is cruciaal. Al die dingen die jij en ik en nog zoveel andere mensen belangrijk vinden, moeten met de paplepel meegegeven worden. En de overheid moet er verdorie voor zorgen dat we een Koninklijk Museum voor Schone Kunsten hebben in Brussel waar het niet binnenregent. "Maar Jan, het is niet de schuld van Luc Van den Brande dat er emmers in het museum staan!"

De Cock: "Natuurlijk wel! Als jullie, de media, aan simplificatie doen, wordt echte kunst uitgesloten, waardoor cultuur gemarginaliseerd wordt, waardoor er geen centen meer zijn. Mochten jullie meer aandacht besteden aan ons, dan zouden politici en mensen in bestuursraden meer geneigd zijn om rekening te houden met ons."

Pattyn: "Dat er te weinig overheidsgeld is voor de cultuursector, ontkent bijna niemand. Alle spelers moeten op zoek gaan naar fondsen om te kunnen blijven werken, en alleen de hele grote spelers slagen daarin. En ja, vroeger hadden we inderdaad veel experts op de VRT, en de laatste jaren wordt er generalistischer gewerkt, in alle media. Je kunt dat blijven betreuren, maar zo is het.

"Trouwens, bij mij komen wél experts aan bod. Voor Pompidou alleen al worden vier mensen betaald om naar beeldende kunst te kijken. Dat is toch niet niks? Ik geef toe: het zijn freelancers. Jij wil gewoon naar het oude systeem, Jan, van een heel grote openbare omroep. Wel, Gatz heeft samen met de Vlaamse regering beslist dat die omroep moet krimpen. Maar cultuur is wel een prioriteit in de nieuwe beheersovereenkomst. En er wordt werk van gemaakt."

Misschien vecht je tegen een systeem waar niet tegen te vechten valt?

De Cock: "Ja, dat zul jij wel zeggen, jij wordt door het systeem betaald."

Jij toch ook, je krijgt subsidies.

De Cock: "En wat doe ik ermee? Ik probeer een tegenwicht te vormen. Ik ben hier de échte zalm hè, ik zwem écht tegen de stroom in. Ik verlaat het geëffende pad waarin een hele gemeenschap gelooft. Ik heb trouwens nooit gezegd dat iemand zich kan onttrekken aan de vrijemarkteconomie. Ik moet mijn vrouw en kinderen ook te eten geven. Dus nee, we kunnen niet ontsnappen aan ons systeem. Maar heb ik gekozen om in dit tijdperk geboren te worden? Nee. Mag ik zeggen dat het een systeem van mijn kloten is? Ja. En mag ik zeggen dat de media daarvoor verantwoordelijk zijn? Ja. En ik kan dat aantonen. Dat heb ik daarnet al gedaan."

Laat het ons even positief bekijken, want eigenlijk zijn jullie het voor een groot stuk eens met elkaar.

Pattyn: "Ik ben het met je eens, Jan, dat er een tanende belangstelling is, échte belangstelling, voor de kunst zelf. Je strijdt voor schoonheid. En je gelooft nog heel erg in de bildung. Dat vind ik heel schoon. Ik geloof daar namelijk ook in. Begrijp je? Wij knokken voor hetzelfde. Maar, dat geef ik toe, ik hanteer inderdaad allerlei mechanismen om het erfgoed waarin ik geloof - klassieke muziek, podiumkunsten, beeldende kunst - op andere manieren mee te geven aan mensen. Vaneen state of the art-Klarafestival tot Iedereen Klassiek, dat gratis is."

De Cock: "Ik ga toch nog eens zeggen dat ik dit niet doe opdat ik persoonlijk meer aan het woord zou komen, maar opdat jullie meer aandacht zouden hebben voor wat ik en mijn collega's doen. Voor de kunst zelf, dus. Dat is mijn grote queeste. Want niet elke kunstenaar heeft mijn talent om zich woordelijk te verdedigen tegenover de Luc Van den Brandes of de Ludwig Criels (van De Persgroep, red.) van deze wereld."

Had je toch niet beter een ernstigere vorm gekozen, waarmee je de aandacht niet op jezelf had getrokken? Je manifest is vooral belachelijk gemaakt. Wat jammer is, want je boodschap is niet onzinnig.

De Cock: "Maar dat is net de metafoor! De boodschap, doet die er nog toe?"

Pattyn: "Door de manier waarop je het hebt gedaan, ben je het doel compleet voorbijgeschoten. Je manifest is bar slecht geschreven. Je kunt dat dan wel uitleggen als 'artistiek taalgebruik', maar het gevolg is dat er vooral schouderophalend en lacherig is gereageerd. Je had je punt veel beter moeten maken. Je bent een heel goed kunstenaar. En je hebt heel wat te vertellen. Ik respecteer je, maar waarom doe je zoiets idioots?"

Hij is stilgevallen. Hij zucht. Misschien door dat laatste glas rode wijn. Misschien hoort hij echt wat Chantal Pattyn zegt. "Het spijt mij dat de vorm niet zo goed was", zegt hij uiteindelijk.

Pattyn: "Maar ook inhoudelijk. Alle schuld op de schouders van vier mensen leggen, Jan, dat is er gewoon over. Als je je tekst pittiger had gemaakt en de juiste voorbeelden had gegeven, zou het zoveel sterker zijn geweest."

De Cock: "Tja, dat kan ik niet. Sorry."

Pattyn: "Je bent zo'n perfectionist. In alles wat je doet - je werk, je boeken - en dan stuur je zoiets de wereld in. Je hebt geschreven zoals je ongetemde, freestylende geest tekeergaat. Zo heb je dit gesprek trouwens ook gehouden."

De Cock: "Zeg, lees eens een burgerlijke partijstelling van een advocaat, dat is pas abstract! En daar stoort niemand zich aan. Maar als een kunstenaar die eigenlijk niet kan schrijven - want ik heb nooit gezegd dat ik kan schrijven - het doet, dan verklaart iedereen hem zot. Ik begrijp dat niet. Opnieuw, dat is mijn boodschap: wij zijn veel te veel bezig met de vorm!"

Pattyn: "Zegt Jan De Cock die altijd zo met de vorm bezig is! Iedereen met een beetje gevoel voor schoonheid komt jouw tekst niet door, Jan."

De Cock (met de glimlach): "Je bent mij nu echt wel aan het fileren."

Pattyn: "Niks van. Ik blijf nog vriendelijk. De manier waarop je gepercipieerd wordt, heb je trouwens enkel aan jezelf te danken. Mensen hebben een mening over jou zonder dat ze ooit een werk gezien hebben. Dat betreur ik."

De Cock: "Mijn werk staat er toch?"

Pattyn: "Waarom kijken ze dan niet, denk je?"

De Cock: "Ah, dat is opniéuw de conclusie van mijn manifest, tiens: waarom kijken de mensen niet meer?"

Pattyn (onverstoorbaar): "Omdat jij voor je eigen werk gaat staan! Eigenlijk zou je de vier mensen die je aanklaagt moeten verwijten dat ze al die keren dat jij op de radio en op tv en in de kranten kwam, niet hebben ingegrepen. Dan zou je nu dit probleem niet hebben. Maar bon, eigenlijk zien we elkaar graag.

"En nogmaals: au fond heb je gelijk. We hebben hier ongelooflijk goeie kunstenaars rondlopen en men ziet het niet eens. Vorige week bezocht ik de retrospectieve van Marcel Broodthaers in New York. Na het MoMA verhuist de tentoonstelling naar Madrid en Düsseldorf. Maar in Brussel komt die expo niet. Kun je je dat voorstellen? Even schandalig is het trouwens dat je als buitenlandse toerist in dit land aankomt, en niet eens weet waar je het werk van Tuymans, De Cock, Claerbout, Borremans of Op de Beeck kunt gaan bekijken. Maar wat ik je nog wilde vragen: heb je steun gekregen voor dit manifest?"

De Cock: "Natuurlijk. Ik heb nog nooit zo veel vrienden gehad! Maar waar zit iedereen? In mei '68 hebben studenten wel de regering omvergeworpen. Ik heb niet de arrogantie om te denken dat ik een mei '68'er ben, maar..."

Pattyn: "Met die dikke sigaar in je handen zou niemand dat geloven, nee."

Ze haalt haar telefoon boven. "Kom Jan, we gaan een selfie maken. Of nee, een selfish selfie, zo noemde je dat toch in je manifest?" De Cock grinnikt. "'t Is goed, darling, neem uw foto maar. Wacht, eerst mijn haar goed leggen."

De Morgen ontving na het interview twee nawoorden, een van Jan De Cock en een van zijn raadslieden.

Naschrift van de raadslieden van Jan De Cock

"Onze cliënt Jan De Cock heeft jurdisch wel degelijk een poot om op te staan. De vorm van zijn burgerlijke partijstelling moet wellicht bijgesteld worden, maar de juridische grondslag is wel degelijk aanwezig, bijvoorbeeld in artikel 15 van het Internationaal verdrag inzake Economische Sociale en Culturele Rechten."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234