Zaterdag 16/01/2021
Erik Schokkaert: “Frank Vandenbroucke zal cijfers desnoods narekenen. Dat is waarschijnlijk een karaktertrek die weinig politici hebben.”

InterviewErik Schokkaert

Econoom Erik Schokkaert: ‘Jongeren verwachten vandaag veel te veel’

Erik Schokkaert: “Frank Vandenbroucke zal cijfers desnoods narekenen. Dat is waarschijnlijk een karaktertrek die weinig politici hebben.”Beeld Wouter Maeckelberghe

Hij kent Frank Vandenbroucke (sp.a) goed, heeft een scherpe visie op de pandemie en weet hoe onze welvaartsstaat in elkaar zit. Econoom Erik Schokkaert over vaccinaties, psychisch welbevinden en waarom de gelukzakken de pechvogels moeten helpen.

“Ik vind het echt schokkend hoe vaak die denkfout werd gemaakt”, zegt Erik Schokkaert, emeritus hoogleraar economie aan de KU Leuven. “De maatregelen hebben veel schade aangericht. Psychische schade, onder meer. Het is voor veel mensen een zware periode geweest. Maar het is verkeerd om de situatie van nu te vergelijken met de normale toestand, zonder pandemie. Je moet de toestand nu vergelijken met de toestand zoals die zou zijn geweest mét pandemie, en zónder maatregelen.”

BIO • geboren in Puurs in 1954 • emeritus hoogleraar gezond­heids­economie en welvaarts­theorie (KU Leuven) • tot vorig jaar voorzitter van Metaforum, een inter­disciplinaire denk­tank van de KU Leuven • was lid van de Academische Raad voor de Pensioen­hervorming onder leiding van Frank Vandenbroucke 

We moeten ons dat maar eens inbeelden, legt hij uit. “Men noemt dat een tegenfeitelijke redenering: wat zou er gebeurd zijn als we géén maatregelen hadden genomen? Er waren misschien 100.000 doden of meer gevallen, de intensieve zorg zou bezweken zijn, men zou zieken hebben opgevangen in tentjes op de parking van het ziekenhuis. Iedereen zou wel iemand gekend hebben die zwaar ziek was of overleden. De vraag is dus: zou dát dan zoveel beter geweest zijn voor ons psychisch welzijn? Zouden we dan vandaag gelukkiger zijn?”

Schokkaert is geen vaste klant in de media, maar onder de radar en achter de schermen geniet hij groot respect van vakbroeders en beleidsmakers die betrouwbaar advies willen. Hij maakte deel uit van de Pensioencommissie die huidig premier Alexander De Croo (Open Vld) nog installeerde als minister van Pensioenen. Hij zat daarin met onder meer huidig minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (sp.a), die hij al vele jaren zeer goed kent. “Ik kan dus niet objectief over hem oordelen”, lacht Schokkaert. “Maar het grote voordeel aan Frank is dat hij de rapporten die hij krijgt ook echt leest. Ook vandaag begrijpt hij heel goed wat er aan de hand is. Als hij iets niet begrijpt, zal hij aan de experts vragen om het nog eens uit te leggen. En om te weten hoe het cijferwerk precies in elkaar zit, zal hij het desnoods narekenen. Dat is waarschijnlijk een karaktertrek die weinig politici hebben.”

Laten we eerst nog eens terugblikken: waar ging het in 2020 fout?

“Dat lijkt mij duidelijk, het is dus geen originele vaststelling. In de eerste golf liep het fout in de woonzorgcentra. Daar werden beleidsfouten gemaakt. In augustus en september ging het beleid opnieuw uit de bocht, doordat er veel te snel te veel werd versoepeld. Dat is glashelder. En te vrezen valt dat de lobby’s die toen wilden versoepelen, achter de schermen nog aan het werk zijn. Maar met minder succes.”

Een centrale klacht is al die tijd geweest dat virologen het te veel voor het zeggen hebben. En dat andere disciplines te weinig aan bod komen.

“Ik vind het bizar dat men dat zegt. Ik heb het nooit eerder meegemaakt dat politici expliciet zeggen dat ze de verschillende aspecten van het leven tegen elkaar afwegen: gezondheid versus sociale interactie, bijvoorbeeld. Er was juist méér aandacht voor andere disciplines dan ooit. Maar virologen hebben de wereld gedefinieerd waarbinnen die disciplines konden werken. Dat is ook normaal. Virologen konden ons zeggen welke beslissingsruimte overbleef als we niet wilden dat de pandemie zich uitbreidde.”

Klopt het dat economen het erover eens zijn dat we niet moeten streven naar een soort evenwicht tussen virus en economie, maar dat de economie gebaat is bij zo weinig mogelijk virus? Hoe minder virus, hoe beter voor de economie?

(lacht) “Onder economen bestaat nooit een consensus, maar dit is er toch bijna eentje. Absoluut. Dat is logisch, ook. Beeld u nog eens in: de pandemie zonder maatregelen, met een sterke stijging van besmettingen en doden. Mensen zouden al spontaan hun gedrag aanpassen, en bijvoorbeeld minder op restaurant gaan. Maar de economie zou ook onder het aantal zieken lijden. Je ziet het overal ter wereld: het niveau van besmettingen is belangrijker voor de economie dan de maatregelen die worden genomen.”

Die maatregelen richten ook schade aan.

“En toch zou het om pedagogische redenen zeer goed zijn geweest mocht men altijd de vergelijking hebben gemaakt met de situatie mét pandemie en zonder maatregelen.”

U hebt ooit onderzoek gedaan naar ons psychisch welbevinden. Wat hebt u daaruit geleerd?

“Wij hebben met een aantal collega’s ooit gezocht naar een alternatief voor het concept ‘geluk’ – omdat je daar niet veel mee kunt. Veel hangt immers af van je verwachtingen. Iemand met rijke ouders zal andere verwachtingen van het leven koesteren dan iemand met arme ouders. In dezelfde situatie kan die laatste persoon veel gelukkiger zijn. Wij hebben een maatstaf gezocht die daar rekening mee houdt.”

“Iemand met rijke ouders zal andere verwachtingen koesteren dan iemand met arme ouders. In dezelfde situatie kan die laatste veel gelukkiger zijn.”Beeld Wouter Maeckelberghe

Hoe meer je van het leven verwacht, hoe groter de kans dat je teleurgesteld wordt.

“Juist. Daarom kun je ‘geluk’ niet zomaar isoleren als factor. Het is ook niet de enige dimensie van het leven die belangrijk is. Sociale interactie staat bijvoorbeeld ook hoog op de lijst, de mate waarin je tevreden bent met je job, je inkomen speelt een rol…

“Al speelt dat laatste vooral binnen dezelfde samenleving, omdat mensen zich met elkaar vergelijken. Door de tijd heen zie je dat mensen zich aanpassen aan een hoger inkomen, en dus niet noodzakelijk almaar gelukkiger worden naarmate ze meer verdienen.”

Wat met de stelling van gezondheids-econoom Lieven Annemans, dat je vanaf een bepaald netto-inkomen, van ongeveer 5.000 euro per maand, juist óngelukkiger wordt?

“De berekeningen waarop hij die conclusie had gebaseerd, klopten niet. Het is juist dat het belang van je inkomen afneemt naarmate je meer verdient, maar het is niet zo dat je ongelukkiger wordt als je plots meer dan 5.000 euro netto verdient. En vergeet niet dat gezondheid voor mensen het állerbelangrijkste is. Belangrijker dan al de rest.”

Daarom beleven we zulke zware tijden: onze behoefte aan sociale interactie vecht met het belang dat we aan gezondheid hechten.

“Absoluut. Daarom is het moeilijk voor het beleid om echt alle sociale contacten aan banden te leggen. Maar binnen een realistische marge is het geoorloofd om het wel te begrenzen, al weegt dat voor jongeren vast zwaarder dan voor ouderen. Ik ben 66 en heb er de voorbije maanden volledig den blok op gelegd, maar ik weet niet of ik dat veertig jaar geleden had gekund. Ook andere groepen worden vaak vergeten. Daklozen, bijvoorbeeld, mensen zonder papieren, sociaal zwakkeren in het algemeen. Of mensen met dementie: over hun situatie lezen we veel te weinig.”

Wat heeft de crisis ons geleerd over onze welvaartsstaat?

“Eerst een algemene gedachte, misschien, die wat voorspelbaar is: wat de organisatie van de staat betreft, is iedereen bij zijn standpunt gebleven. Wie voor de crisis vond dat gezondheidszorg integraal naar de regio’s moest, vindt nu dat zijn gelijk is aangetoond. En wie voor de crisis vond dat we alles moeten federaliseren, vindt ook dat zijn gelijk is aangetoond. Hetzelfde wat de Europese Unie betreft: wie voor was, is nog meer voor – wie tegen was, is nog meer tegen. Met die discussie wil ik mij niet te veel bemoeien. Ik heb vooral geleerd dat ons ziekenhuissysteem geweldig goed heeft gereageerd.”

En dat is federale materie.

“Maar daar ligt dat niet aan, denk ik. Nog voor de politiek in actie schoot, was het verplegend personeel in onze ziekenhuizen al volop aan het ­herorganiseren. Samen met de directies en de administraties. Dat was indrukwekkend. De woonzorgcentra hebben niet zo goed gereageerd. Dat lag niet aan een gebrek aan inzet: ze waren minder goed voorbereid en ze werden wat in de steek gelaten. En de samenwerking tussen ziekenhuizen en de zogenoemde eerstelijnszorg was ook niet optimaal. De ziekenhuizen werken goed, maar spelen een te centrale rol in ons systeem.”

We gaan te snel en te vaak naar het ziekenhuis?

“In het algemeen, ja. Te snel naar de spoed, naar de specialist. Huisartsen zouden een grotere rol moeten spelen in het filteren van die stroom. Maar ja, ons systeem hangt te veel af van betaling per prestatie, dat is een nadeel. Als de crisis ons iets heeft geleerd, dan wel dat lokale samenwerking zeer belangrijk is. En dat de rol van de huisarts moet worden versterkt. En die van lokale besturen. Of het federale of het Vlaamse niveau dat moeten aansturen, is een politieke vraag.”

U hebt uw hele leven onder meer de werking van onze welvaartsstaat bestudeerd. Is het geoorloofd om dodentol af te wegen tegen voordelen? Om je bijvoorbeeld af te vragen hoeveel levens een volop functionerend onderwijs ons waard is?

“Dat is een moeilijke vraag, maar als econoom moet ik zeggen dat we zulke afwegingen voortdurend maken, maar dan impliciet. Zolang we auto’s produceren die 150 per uur kunnen, nemen we die jaarlijkse dodentol er blijkbaar bij. De vraag luidt nu of het wel beschaafd is om zulke vragen expliciet te stellen. Ik vind het goed om die afwegingen expliciet te maken, maar ik aanvaard dat sommige mensen dat lastig vinden. Al moeten onze artsen zulke afwegingen elke dag maken. Ook nu worden niet-essentiële zorgen, onder meer voor kankerpatiënten, nog altijd uitgesteld.”

Maar het zijn het ziekenhuis en de arts die beslissen.

“Ja, en dat vind ik jammer. Zulke beslissingen moeten door het beleid worden genomen. Als er gerantsoeneerd wordt, zoals dat heet, is dat een politieke keuze. Al zijn vooral intensivisten vertrouwd met zulke keuzes. Voor wie reserveren we nog een bed en voor wie niet: zij moeten voortdurend zulke oordelen vellen.”

Nog even over die risico’s die we tegen elkaar afwegen. In een debat met biostatisticus Geert Molenberghs zei u onlangs dat we vandaag niet zozeer met risico’s moeten werken, maar met onzekerheid. Wat is het verschil?

“Dat is een klassiek onderscheid. Aan risico’s kunnen we kansen toekennen. Zo kunnen we een financieel portfolio samenstellen, of beoordelen of we een bepaald geneesmiddel terugbetalen. In een situatie van onzekerheid kun je dat niet, kun je geen kansen of waarschijnlijkheden toekennen. Een van de belangrijkste regels is dan dat je de ergst denkbare situatie probeert te vermijden. Dat is wat we in een pandemie doen.”

Hadden moeten doen. Want dat deden we toch niet. Hebben we niet te vaak te lang gewacht, in plaats van in te grijpen om een catastrofe te vermijden?

“We hadden veel beter kunnen doen. Door zo te denken: vermijd in elk geval de ramp. We hebben misschien iets te veel de nadruk gelegd op intensieve zorg: dat we die te allen prijze wilden vrijwaren. Dat was een beperkte doelstelling, vind ik. Al heeft ze pedagogisch misschien wel gewerkt, dus ik was er niet per se tegen.”

Over pedagogie gesproken: hoe keek u naar de hele onderwijsdiscussie? Het wordt almaar duidelijker dat kinderen ook een rol spelen bij de transmissie van het virus, maar de schade van een schoolsluiting is natuurlijk enorm.

“Dat is een moeilijke vraag. Ik heb daar eerlijk gezegd geen uitgesproken opvatting over. Alleen vond ik het eigenaardig dat Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) eerst zei dat de scholen volkomen veilig waren, om daarna toch te zeggen dat leerkrachten als een van de eerste groepen gevaccineerd moeten worden. Dat soort argumenten is echt fout, want inconsequent.”

Ben Weyts lijkt zich vooral te willen profileren op daadkracht.

“En hij leest de wetenschappelijke evidentie misschien een beetje selectief. Zoals een aantal pedagogen. Ik ben bang dat dat zo is. Zo zei de minister dat we de pedagogische gevolgen van gesloten scholen wél kennen en de gezondheidseffecten van open scholen niet – en dat we dús de scholen moeten openen. Dat is geen rationele manier om daarover na te denken.”

Hebben we, in het algemeen, hoog genoeg gemikt? Hadden we niet moeten proberen om de curve plat te slaan, in plaats van ze alleen maar af te vlakken?

“Ja, al is het in landen zoals België en Nederland niet mogelijk om het virus echt uit te roeien, zoals dat op eilandstaten zoals Nieuw-Zeeland wel kan. Wat vandaag tenminste een pluspunt is, zijn de doelstellingen. We hebben nu duidelijke doelstellingen. Laten we hopen dat we ons daaraan houden en niet opnieuw te vroeg versoepelen. En ik hoop dat we een derde golf vermijden.”

“Jongeren moeten zich niet vergelijken met hun ouders vandaag, maar met hun ouders toen die jong waren.”Beeld Wouter Maeckelberghe

Hoe kijkt u naar het vaccinatieschema? Is het goed dat we beginnen met de oudere, kwetsbare bevolking in woonzorgcentra?

“Ja, ik denk het wel. Maatschappelijk debat hierover is goed, want we mogen dit niet zomaar overlaten aan de ethici. Ik vind het een beschaafd criterium om de meest kwetsbare mensen eerst te vaccineren, maar daar horen ook de daklozen, de sociaal zwakkeren en de mensen met dementie bij. Daarna lijkt het verzorgend personeel mij aan de beurt te zijn. En daarna is het wat mij betreft: first come, first served. Wie eerst komt, eerst maalt.”

Is dat niet oneerlijk?

“Als je de kwetsbare groepen hebt ingeënt, wordt het moeilijker om prioriteiten af te bakenen. En als iedereen zelf het initiatief moet nemen, is dat misschien goed voor de belangstelling. Als ­mensen het gevoel krijgen dat vaccins schaars kunnen worden, zullen ze minder lang twijfelen. Zo kunnen we de twijfelaars over de streep trekken.”

Hoe evalueert u de economische steunmaatregelen van de overheid?

“Die waren noodzakelijk en wenselijk. De overheid moest ingrijpen om de economie en ons productieapparaat niet te laten instorten. En met de negatieve rentevoet vandaag is het niet verkeerd voor overheden om voor dit soort maatregelen schulden aan te gaan.”

Zullen jongeren moeten opdraaien voor al die schulden? Zij hebben het tijdens deze crisis al zo te verduren gehad. Worden zij niet onevenredig zwaar getroffen?

“Ook voor de jongeren is het beter dat onze economie vandaag niet instort. En al die overheidsobligaties zullen zij straks in hun bezit hebben. Jongeren hebben het vandaag beter dan in de jaren zeventig, toen ik jong was.”

Ja? Voor jonge mensen is het moeilijk om een huis te vinden, bijvoorbeeld. Zij hebben het gevoel dat ze het met minder moeten doen dan oudere generaties.

“Kon u een huis kopen toen u 25 was?”

Daar was geen denken aan.

“Ik ook niet toen ik 25 was. Dat is het punt. Jongeren moeten zich niet vergelijken met hun ouders vandaag, maar met hun ouders toen die jong waren. Hun onrust is niet gebaseerd op feiten, maar op verwachtingen. Als zij het consumptiepatroon van hun ouders snel willen halen, dan zullen ze natuurlijk teleurgesteld zijn.”

Ze maken zichzelf een beetje ongelukkig?

“Ja, ze verwachten vandaag veel te veel. Al is de klimaatopwarming wel echt een groot probleem waarover zij zich terecht veel zorgen maken. Maar over het puur economische aspect van het leven maken zij zich momenteel onterecht zorgen.”

Gaan ze later nog een pensioen hebben? Vraag ik aan de man die in de befaamde pensioencommissie van Frank Vandenbroucke zat.

“Als de overheid onze aanbevelingen volgt wel. Onze suggestie was om de pensioenen mee te laten evolueren met de welvaart. Als die stijgt, stijgen de pensioenen. Als die daalt, dalen de pensioenen een beetje mee.”

Sommige mensen zijn heel hard getroffen. Anderen, zoals u en ik, behielden hun inkomen. Zou het niet rechtvaardig zijn mochten alle gelukzakken, die hebben kunnen sparen, een extra taks betalen om de pechvogels te helpen?

“Daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb bijvoorbeeld een hoog pensioen, als emeritus hoogleraar. Ik kan dat verantwoorden, maar ik kan niet verantwoorden dat ik vandaag niet wat extra zou bijdragen om andere mensen te helpen. Het zou inderdaad een goed idee zijn mochten de gelukzakken de pechvogels helpen, eventueel met een eenmalige crisisbijdrage, die gerelateerd is aan het inkomen. Dat zou rechtvaardig zijn.”

Wat is dan de kern van die rechtvaardigheid?

“Ik leg dat graag zo uit. Een situatie is rechtvaardig als ik ze, zonder verlegen te worden, ten aanzien van mijn medemens kan rechtvaardigen. En in dit geval kan ik dat niet. Tegenover een koppel dat alles in een restaurant geïnvesteerd had en maandenlang moest sluiten, kan ik vandaag mijn hoge pensioen niet rechtvaardigen.”

Tot slot: verwacht u roaring twenties?

“Eerlijk gezegd geloof ik daar niet in. Met alle begrip voor het leed dat is aangericht, maar wat wij hebben meegemaakt is toch nog niet te vergelijken met wat de mensen in de Eerste Wereldoorlog en met de Spaanse Griep hebben meegemaakt. Dat was toch nog van een andere orde.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234