Zondag 28/11/2021

InterviewAdam Tooze

Economisch historicus Adam Tooze: ‘De financiële ondergang door corona werd maar nipt vermeden’

Werknemers tijdens de lunchpauze in de Honda-fabriek in Wuhan kort na de uitbraak van corona. Tooze: 'Ik zie de Chinese beleidsmakers zo voor me terwijl ze met grote ogen zitten te kijken  naar hoe het hele Westen er bij de pandemie een janboel van maakt, als een voetbalploeg die de ene owngoal na de andere scoort.’ Beeld AFP
Werknemers tijdens de lunchpauze in de Honda-fabriek in Wuhan kort na de uitbraak van corona. Tooze: 'Ik zie de Chinese beleidsmakers zo voor me terwijl ze met grote ogen zitten te kijken naar hoe het hele Westen er bij de pandemie een janboel van maakt, als een voetbalploeg die de ene owngoal na de andere scoort.’Beeld AFP

‘Stel dat we de financiële crisis van 2008 niet hadden meegemaakt,’ zegt economisch historicus Adam Tooze, ‘dan had corona tot een wereldwijde economische meltdown geleid.’ Of hoe we van crisis naar crisis leven en dat ook in de toekomst zullen blijven doen. ‘De realiteit van de wereld is aanmodderen.’

“Wat ik vooral heb opgestoken van de pandemie is dat we niet langer in een welvaartsstaat leven, maar wel op een welvaartsplaneet”, stelt de beroemde Britse economisch historicus Adam Tooze. “Ik kwam tot dat inzicht nadat ik een opiniestuk van Martin Wolf in de Financial Times had gelezen waarin hij verklaarde waarom wij zo heftig reageerden op de coronacrisis.

“Omdat we het financieel aankonden, was zijn besluit. We konden de hele economie platleggen en iedereen een uitkering geven, omdat we in een welvaartsstaat leven. En daar had hij natuurlijk gelijk in.

“Alleen was iedereen ons daarin gevolgd, en dat vermeldde Wolf niet. Op een paar uitzonderingen na, zoals Wit-Rusland en Tanzania, was de shutdown universeel, net zoals de financiële hulp aan de getroffen sectoren. De Braziliaanse president Bolsonaro pruttelde wat tegen, maar zijn provinciegouverneurs voerden de maatregelen dan maar in.

“De welvaartsstaat is universeel geworden. Vergelijk dat maar eens met de Spaanse griep van een eeuw geleden. We hebben geen flauw benul hoeveel mensen eraan stierven. De wereld werd toen bestuurd door koloniale regimes die weinig oog hadden voor leven en dood. Wellicht stierven de meeste mensen aan Spaanse griep in Brits India, maar exacte cijfers zijn daar niet van.”

Adam Tooze is een Britse historicus die in Duitsland opgroeide, in Cambridge carrière maakte en uiteindelijk zijn Amerikaanse vrouw de Atlantische Oceaan over volgde. Na zes jaar Yale belandde hij aan de New Yorkse Columbia University, waar hij directeur van het European Institute is.

Zijn geliefde onderwerp is economie, en zijn vorige boek, Crashed, over de gevolgen van de financiële crisis van 2008, wordt door vriend en vijand geprezen als een basiswerk.

Zijn nieuw boek, Shutdown, waarin hij het over de economische gevolgen van de coronacrisis heeft, is goed op weg om eenzelfde status te bereiken.

“Het is nooit prominent in het nieuws gekomen, omdat het allemaal over het virus en de ziekenhuizen ging,” zegt Tooze wanneer we hem via Zoom spreken, “maar het echt belangrijke verhaal van de tweede helft van maart 2020 was dat de financiële ondergang maar nipt werd vermeden. Toen Lehman Brothers op 15 september 2008 in elkaar klapte, heerste er paniek op de financiële markten. Het zou een kettingreactie veroorzaken, werd gevreesd.

Bio

° 1967 in Londen.

Doctoreerde in economische geschiedenis aan de London School of Economics.

Doceerde in Cambridge, aan Yale en ten slotte ook aan Columbia University, waar hij directeur van het European Institute is.

Verwierf bekendheid met een boek over de economie van het Derde Rijk.

Schreef het geprezen boek Crashed over de financiële crisis van 2008.

In zijn nieuwe boek, Shutdown, onderzoekt hij de economische gevolgen van de coronapandemie.

“Maar die paniek verzinkt in het niets vergeleken met wat er halverwege maart 2020 aan de hand was. Wereldwijd leek de economische machine stil te vallen, en er werd gevreesd voor kolossale paniekverkopen. De Bank of England was daar later eerlijk over. We stonden op een paar uur van een totale instorting, bekende ze. Als wij de schatkist niet bijgesprongen waren, was die in faling gegaan.”

Konden we op dat moment putten uit wat we in 2008 hadden geleerd?

“Ja, de financiële crisis had ons getoond dat centrale banken konden ingrijpen in de economie. Na 2008 kwamen de gigantische stabiliseringsprogramma’s op gang, waarbij massaal obligaties ingekocht werden, zowel door de Amerikaanse Fed als door de Europese Centrale Bank. Kwantitatieve versoepeling werd dat genoemd.

“Die programma’s lopen trouwens nog. De centrale banken kopen nog steeds massaal overheids- en bedrijfsobligaties op om op die manier vers geld in de economie te pompen.

“Ook voor 2020 werd er niet gedacht aan normalisering, dat magische woord dat verwijst naar de terugkeer naar de pre-2008-situatie waarbij de economie zichzelf leek te reguleren en de centrale banken er alleen maar wat naar zaten te kijken.

“De reflex om in te grijpen kwam in 2008 traag op gang. In 2020 was dat idee echter zo gewoon geworden dat niet getwijfeld werd. Amerika wierp zich op als de centrale bank van de wereld.

“Halverwege maart heerste er grote paniek op de financiële markten. Tegen 23 maart was de rust teruggekeerd, omdat de VS garant stonden voor zowat alles. Eind maart 2020 interfereerde de Fed per dag voor 75 tot 80 miljard dollar op de financiële markten, evenveel als voordien in een maand.

null Beeld AP
Beeld AP

“De Fed kocht in een paar weken tijd 5 procent van de Amerikaanse staatsobligaties op. Dat toont hoe labiel het hele financiële systeem geworden was, want Amerikaanse staatsobligaties gelden als de meest stabiele belegging ter wereld. Dat was gigantisch, en je kunt je afvragen of de bereidheid om tot op zulke hoogte tussenbeide te komen wel even groot was geweest als we 2008 niet hadden meegemaakt.”

Uiteindelijk blijven we wel achter met een wereld vol schulden. De welvaartsplaneet heeft de burgers gered van de economische gevolgen van corona, maar zal corona uiteindelijk het voortbestaan van die welvaartsplaneet niet bedreigen? Ooit moeten die schulden toch afgelost worden?

“Of er een grens aan onze schulden is, hangt af van de wijze waarop we ermee omgaan. Japan heeft een staatsschuld van meer dan 200 procent van het bbp. Dat is geen probleem, omdat het vooral binnenlandse schuld is. Die zit in stabiele en uitgebalanceerde portefeuilles.

“Maar je kunt het ook helemaal anders doen, natuurlijk, net zoals je zonder veiligheidsgordel tegen topsnelheid over de autosnelweg kunt scheuren. Natuurlijk kun je dat, maar is het verstandig?

“Als je een gigantische staatsschuld hebt en die toevertrouwt aan private investeerders die beleggen in maximaal renderende fondsen, ben je gewoon niet goed bezig. De Japanse schuld zit bij de centrale bank en bij de grote nationale pensioenfondsen. Het is dus de publieke sector die de staatsschuld in bezit heeft.

“Ooit zal daar een politieke oplossing voor gevonden moeten worden, dat is waar. Ideaal is dat niet. Geen staatsschuld is beter dan een schuld van 200 procent, maar je economie kapot besparen is geen alternatief. Bovendien zitten de meeste Europese landen nog heel ver af van die Japanse 200 procent.”

U lijkt daar wel licht over te gaan.

“Ja, omdat de coronacrisis ons heel andere dingen heeft bijgebracht. Als we lessen moeten trekken uit de pandemie, gaan die niet over staatsschuld. De VS hebben 15 miljard dollar geïnvesteerd in het ontwikkelen en aankopen van vaccins. De shutdown heeft daarentegen biljoenen gekost. Dan lijkt wetenschap me geen slechte investering, zeker niet omdat je op die manier goedbetaald werk creëert voor hooggekwalificeerde mensen.

“Heb ik dus liever dat mijn belastinggeld naar een medisch laboratorium gaat in plaats van naar een F-35? Vanzelfsprekend. Het F-35-programma heeft de VS al 700 miljard dollar gekost. Er is een lijst met daarop alle virussen die in staat zijn uit te groeien tot een tweede coronapandemie. Dat zijn er ongeveer een kwart miljoen. Daar een databank van aanleggen met daarin alle relevante informatie zou 10 miljard dollar kosten. Dat is de prijs van een vliegdekschip. De keuze is voor mij dan snel gemaakt. Alleen vrees ik dat niet iedereen die keuze zal maken”

Als we naar de EU kijken, lijkt corona de Unie versterkt te hebben.

“Het had anders gekund, en die kant leek het aanvankelijk ook op te gaan. In het begin leek het erop dat we op weg waren naar een scenario dat vergelijkbaar was met 2011. Zoals toen Griekenland de zwartepiet voor de eurocrisis toegespeeld kreeg, leek dat in 2020 Italië te zullen worden. Het land werd onverantwoordelijkheid verweten.

“Uiteindelijk ging de eurocrisis van 2011 ook over Italië, want de economie van dat land is veel belangrijker voor de EU dan de Griekse, die toch maar aan het staartje bengelt.

“In 2020 werden daar geen doekjes meer om gewonden. Italië was het probleem en Mario Draghi werd premier. Enerzijds bracht dat de EU bij elkaar, maar anderzijds kun je je ook vragen stellen bij het democratisch gehalte van Europa op zo’n moment. Doen verkiezingen er nog wel toe in Italië? Soms komen verkozen politici aan de macht en soms onverkozenen, zoals in het geval van Draghi. Loopt lekker gesmeerd, kun je dan zeggen, maar welke precedenten schep je daarmee? Daar wordt te weinig over nagedacht.”

Heeft de coronacrisis de befaamde eurobonds die de EU zo leken te verdelen dichterbij gebracht?

“De crisis heeft iets in het leven geroepen dat er heel sterk op lijkt, maar dat niet zo genoemd mag worden. De EU leent geld en verspreidt dat over de lidstaten in de vorm van subsidies en leningen. De eurobonds waren vergelijkbaar en gingen ook uit van het principe dat Europa goedkoper geld kan lenen dan sommige individuele lidstaten.

“Het lijkt op twee mensen die al lang zeggen dat ze gaan trouwen en zich op een bepaald moment afvragen of dat nog wel nodig is aangezien ze het in de praktijk al een beetje zijn. Misschien is het hulpprogramma dat de EU heeft uitgedacht een aanvaardbaar alternatief voor de eurobonds, zodat die bonds zelf nooit meer ter sprake moeten komen.”

Het principe achter het steunprogramma is dus voor herhaling vatbaar?

“Volgens de enen wel, terwijl de anderen – en dan vooral de Duitsers — zeggen dat het uitzonderlijke maatregelen zijn die niet veralgemeend kunnen worden.

“Persoonlijk denk ik dat hier bakens verzet zijn, want zo gaat dat. Een eengemaakt financieel Europa komt er niet van de ene dag op de andere. Dat komt er stap voor stap, en er is nu een belangrijke stap gezet.

“Wat mij van doorslaggevend belang lijkt, is dat Angela Merkel op een cruciaal moment ja zei. En dat heeft ze in feite altijd al gedaan, alleen had ze iedere keer een duwtje nodig. Stel dat haar CDU in 2020 nog een coalitie had gevormd met de liberale FDP, zoals tussen 2009 en 2013, dan was er van dat hele Europese relanceplan niets in huis gekomen.”

null Beeld REUTERS
Beeld REUTERS

Na 2008 waren de banken ‘too big to fail’. Vandaag lijkt dat voor zowat de hele politieke en economische realiteit te gelden. Is de politiek er alleen nog maar op gericht de bestaande orde in stand te houden?

“Otto von Bismarck, Duits premier van 1871 tot 1890, zei ooit dat alles moet veranderen zodat alles hetzelfde kan blijven. Hij voerde het algemeen mannelijk stemrecht en de beginselen van de welvaartsstaat in om de bestaande maatschappij van echt grote veranderingen te vrijwaren.

“Het huidige samengaan van het politieke en het economische gaat in feite volstrekt tegen het neoliberalisme in, dat zegt dat politiek en economie niets met elkaar te zien hebben. Je laat de economie haar gang gaan en je neemt politieke beslissingen die die gang niet in de weg zitten.

“Na 2008 en zeker 2020 blijft van die doctrine nog maar weinig over. De politiek heeft opnieuw het heft in handen genomen, maar mag niet hoogmoedig worden en het idee krijgen dat de tijd rijp is voor een soort van post-WO II-achtige mobilisatie waarbij de economie in feite maar bijzaak was.

“We moeten opletten dat we niet in een situatie belanden waarin we onszelf steeds meer gedwongen zien om zaken te doen omdat we die in het verleden ook al gedaan hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat we oude machtsstructuren in stand houden gewoon om oude machtsstructuren in stand te houden.

“Vandaar dat ik wel sympathie heb voor alternatieve ideeën, zoals het doorbreken van de macht van de private banken of het invoeren van digitale munten. Ik sympathiseer zelfs met de Amerikaanse Robin Hoods die hun Biden-cheque vergulden en met het geld speculeren op Wall Street, in de veronderstelling dat ze twee keer winnen: een keer door het gratis geld te krijgen en een tweede keer door de beurshausse die drijft op het spenderen van dat gratis geld. Fantastisch toch?”

We hadden het al over die befaamde normalisatie, een terugkeer naar de liberale pre-2008-tijd, toen er van kwantitatieve versoepeling nog geen sprake was. Komt die er ooit nog?

“Nee, die neoliberale utopie is voorgoed voorbij.

“Maar pas op, wat we nu beleven is ook geen voorbode van het socialisme dat ooit zal komen, zoals de Italiaanse filosoof Antonio Gramsci geloofde. We zitten niet tussen twee periodes in, we hebben gewoon de realiteit bereikt.

“Er komt geen nieuwe, stabiele normaliteit. Betekent dat dan dat we afstevenen op de nieuwe middeleeuwen? Mogelijk, maar niet noodzakelijk.

“Waarom menen mensen toch steeds dat er een systeem bestaat dat eeuwig stabiel zou zijn, en dat dat het liberalisme of het socialisme zou zijn? Dat is gewoon wishful thinking.

“Weet je wat de realiteit is? De man die zijn huis verbouwt, bricolage dus. Als je een probleem tegenkomt, probeer je het op te lossen. En als dat lukt, ben je even gerustgesteld, tot het volgende probleem opduikt. Het IMF huldigt tegenwoordig het credo dat de theorie de praktijk volgt. Precies wat ik zeg dus, en dat is volgens mij hoogst interessant.”

Maar leidt dat niet tot een gevaarlijke wereld waarin we constant moeten ingrijpen om de gevolgen van onze vorige ingrepen te counteren?

“Ik zit regelmatig in een vliegtuig. Is dat gevaarlijk? Natuurlijk. Is het gevaarlijk om met 8 miljard op de aarde te wonen? Ongetwijfeld. Misschien was de Tweede Wereldoorlog slechts klein bier in vergelijking met wat ons nog te wachten staat.

Werknemers van Lehman Brothers vertrekken met hun persoonlijke spullen na het faillissement. Tooze: 'De paniek bij de financiële crisis van 2008 verzinkt in het niets bij wat corona aanrichtte.'  Beeld ASSOCIATED PRESS
Werknemers van Lehman Brothers vertrekken met hun persoonlijke spullen na het faillissement. Tooze: 'De paniek bij de financiële crisis van 2008 verzinkt in het niets bij wat corona aanrichtte.'Beeld ASSOCIATED PRESS

“Misschien verlangen we naar een ‘Europe qui protège’, zoals de Fransen dat zo mooi zeggen. Maar ik denk dat we beter met de realiteit leren leven dat de wereld een gevaarlijke plek is. En ook een dynamische en een fascinerende die praktisch iedereen een levensstandaard kan garanderen die we een paar generaties geleden nog voor onmogelijk hielden.

“Is er een alternatief voor deze wereld? Nee. Sommigen geloven dat we in een interregnum zitten en dat een stabiel regnum haalbaar is, maar dat is fantasie. De wereld is aanmodderen, en dat zal hij altijd blijven.

“Mijn vrouw is zelfstandige, actief in de reissector. Sinds de uitbraak van corona weet zij maar al te goed dat er geen zekerheden zijn. Ik vind de huidige westerse samenleving een van de prachtigste sociale experimenten ooit. Alles kan ter discussie gesteld worden, en wordt ook ter discussie gesteld.

“Geen enkele identiteit lijkt nog vast te liggen. Alles beweegt. Daarover ga je toch ook niet zeggen dat het tijd is voor normalisering? Natuurlijk zijn er mensen die kiezen voor een normaal leven – dat is gewoon een synoniem voor een conservatief leven.

“En zo ook zullen er centrale banken zijn die een meer normaal beleid voeren, zoals verrassend genoeg de Chinese. Doet zij aan kwantitatieve versoepeling en koopt zij staatsobligaties op om zo aan geldschepping te doen en het deksel op de pot te houden? Absoluut niet. Want dat zou tot inflatie leiden, en tot een afschuwelijk westers kapitalisme. Als je hen hoort, lijken ze wel Duitse centrale bankiers, net zo orthodox.”

Heeft corona de positie van China in de wereld veranderd?

“Ongetwijfeld. In feite had dit het failliet van het Chinese samenlevingsmodel moeten bewijzen, de autoritaire, communistische staat die geen sikkepit inzit met zijn burgers en die dus bij bosjes laat sterven.

“Maar het omgekeerde bleek het geval. Er werd ongelooflijk veel waarde gehecht aan het menselijk leven. Hele steden gingen in lockdown na een paar besmettingen.

null Beeld Getty Images
Beeld Getty Images

“Als je de Chinese samenleving kent, hoeft dat ook niet te verbazen. Mensen hebben daar bijzonder veel aandacht voor hun gezondheid. Dus ging de Chinese economie op slot en werd er gigantisch veel schade geleden.

“Stel dat het daarbij gebleven was, dan was dat een grote blamage geweest voor het Chinese regime. Maar daar bleef het dus niet bij. Nee, corona kwam naar het Westen, waar er veel te laat op gereageerd werd.

“Ik zie die Chinese beleidsmakers zo voor me terwijl ze met grote ogen zitten te kijken naar hoe het hele Westen er een janboel van maakt, als een voetbalploeg die de ene owngoal na de andere scoort.

“Maar in plaats van naar zichzelf te kijken, werd in Europa de schuld meteen bij China gelegd. In april en mei 2020 heb ik heel wat interviews gedaan voor mijn jongste boek, met Italianen en Fransen vooral, en de China-haat droop er gewoon af. Er werd over China gepraat alsof het een land van pretentieuze debielen was. ‘Wat stellen zij nu eenmaal voor?’ kreeg ik keer op keer te horen.

“Uit opiniepeilingen blijkt trouwens dat de anti-Chinese gevoelens in het begin van de coronacrisis vooral in de VS de lucht inschoten, maar dat die momenteel veel hoger liggen in Europa.

“Feit is dat nu Biden dezelfde strategie lijkt te volgen als Trump en de technologieboycot nog wil uitbreiden, Peking zijn buitenlandse politiek aan het herzien is. En dat de Europese tactiek, waarbij morele druk gezet wordt op het vlak van mensenrechten en klimaat, geen enkele indruk maakt. Natuurlijk zal China de milieuproblematiek aanpakken, maar dat zal het voor zichzelf doen, en niet omdat Merkel dat vraagt.”

Gaan we naar een nieuwe Koude Oorlog?

“Ik hou niet van die term, omdat iedere Amerikaan dan denkt dat dit de tweede Koude Oorlog is en dat ze die zullen winnen omdat ze de eerste ook hebben gewonnen. Dit is gewoon dezelfde Koude Oorlog, die nog steeds aan de gang is en waarvan de VS het Aziatische luik – denk ook aan Vietnam – niet hebben gewonnen.

“Misschien is het wel een hete vrede, ook mogelijk. Feit is dat het breekt met het beeld van integratie en samenwerking dat tot een paar jaar geleden gangbaar was wanneer het China betrof.

“Ik denk zelfs dat het antagonisme tussen de VS en China echt wereldwijde repercussies zal krijgen en veel diepgaander zal blijken dan dat tussen de VS en de Sovjet-Unie indertijd. China verloor tijdens WO II 20 miljoen levens, het op een na hoogste aantal van alle landen. En toch was dat nog maar het voorspel, denk ik.

“De echte strijd om de wereldmacht begint nu pas. We lijken het nog steeds niet te willen zien, maar de 21ste eeuw wordt Aziatisch.”

Corona heeft de wereld dus echt wel veranderd?

“Nee, de pandemie heeft alleen de processen en de dynamieken die al speelden duidelijker en zichtbaarder gemaakt, zowel in de VS, in de EU als in China.”

null Beeld RV
Beeld RV

Adam Tooze, Shutdown: How Covid Shook the World Economy, Allen Lane, 368 p.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234