Woensdag 03/06/2020

'Economie moet ook liefde zijn'

Geld is als heroïne, bankiers zijn als topsporters en ook geluk brengen moet het doel van economie zijn.Dat krijg je dan, als je een econoom en een antropoloog/journalist laat filosoferen. Paul De Grauwe (66) en Joris Luyendijk (41) doen het naar aanleiding van het Feest van de Filosofie.

Spoelen een scheikundige, een natuurkundige en een econoom aan op een onbewoond eiland. Na uren honger lijden, merken ze dat er ook een blik soep op het eiland aanspoelde. Enige probleem: het trio heeft geen blik- opener. "Laten we met een steen op het blik slaan tot het deksel breekt", stelt de natuurkundige voor. "Laten we vuur maken en het blik opwarmen tot het deksel het begeeft", oppert de scheikundige. De econoom blijft even stil en wijst zijn collega's er dan op dat ze het niet zo ver hoeven te zoeken. Want: "Laten we veronderstellen dat we een blikopener hebben."

Het grapje is van de Amerikaanse econoom Paul Samuelson. Onder economen gegarandeerd een hit, op doorsneefeestjes veeleer onthaald op stilte. "Ik begrijp het grapje wel", glimlacht de Leuvense econoom Paul De Grauwe. Hij weet ook dat het een metafoor is. Een die aantoont hoe hij en zijn collega's economische modellen bouwden op basis van hypothesen die niet helemaal klopten. Kort na de start van de economische crisis moesten economen bijvoorbeeld toegeven dat Jan Modaal niet steeds reageerde zoals hun schema's voorspelden. En dat risico's nemen toch niet altijd zo'n goed idee was.

Aan de andere kant van De Grauwes kantoor in de London School of Economics beaamt de Nederlandse journalist en antropoloog Joris Luyendijk De Grauwes woorden volmondig. Hij infiltreerde in september 2011 in de City, het financiële hart van Londen. Sindsdien interviewt hij er spelers uit de financiële sector in het grootste geheim - als ze worden betrapt, worden de bankbonzen ontslagen - en brengt daarover verslag uit in de Britse krant The Guardian. Laat Luyendijk en De Grauwe alleen en ze starten dus moeiteloos een discussie waarin termen als leverage en hedging niet worden geschuwd.

Niet zo deze keer. Geen analyses over Cyprus, geen beschouwingen over de begroting, geen statements over de koers van de euro. Naar aanleiding van het Feest van de Filosofie vandaag kijken De Grauwe en Luyendijk met een filosofische bril naar de economie. En daar hoort op een koude lentedag een warme koffie bij. "Ik heb, denk ik, een probleem met de koffiemachine", aarzelt De Grauwe even als hij Luyendijk wil bedienen. De wereldeconomie, die begrijpt hij dus, maar een koffiemachine niet? Luyendijk springt De Grauwe bij. "Misschien is dit nog wel een betere metafoor voor hoe het nu verder moet met de economie. Via trial-and-error."

Maar De Grauwe, die aanstipt dat economen eigenlijk de filosofen van het dagelijkse brood zijn, weet heel goed waar het economische systeem volgens hem naartoe moet. "Mensen mogelijkheden geven om gelukkig te zijn, dat moet het doel van onze economie zijn."

Zegt u dat nu uit menslievendheid of omdat u denkt dat gelukkige mensen de economie nog beter doen draaien?

De Grauwe: "Je kunt die twee zaken niet los van elkaar zien. Bedrijven die goed presteren, kunnen er nu eenmaal gemakkelijker voor zorgen dat hun werknemers werkvreugde vinden. Die werknemers zullen zich daardoor nog meer inzetten, waardoor het bedrijf nog beter zal presteren."

Luyendijk:"Daarom is het zo beangstigend dat het Amerikaanse bedrijfsmodel toch zo goed uit de crisis komt. Amerikaanse financiële instellingen, zoals J.P. Morgan en Goldman Sachs, staan er bijvoorbeeld veel beter voor dan onze banken. Ellendig vind ik dat, want hun bedrijfscultuur is zo akelig dat ze medewerkers echt verziekt.

"Stel je maar eens voor hoe het is om terug te keren van je lunch en te merken dat je collega weg is. Zijn bureau is ontruimd, zijn telefoon is afgesloten, zijn e-mailaccount bestaat niet meer. De enige manier om nog contact met hem te zoeken, is via LinkedIn. Je zou denken dat zulke praktijken zichzelf corrigeren, omdat bedrijven die ze hanteren minder winst maken. Het omgekeerde blijkt waar. Bedrijven die hun mensen verschrikkelijk behandelen groeien in Londen nog altijd. Banken die hun personeel met respect behandelen, doen het veel minder goed."

Merkte u zelf ook al dat economie en gelukkig zijn zo verbonden zijn?

Luyendijk:"Ja. Toen de financiële crisis losbarstte, vroeg ik me bijvoorbeeld af of de bank waar mijn spaargeld op stond, de volgende dag nog zou bestaan. Maar pas sinds ik in Londen werk, besef ik dat geld als bloed is: het houdt alles bij elkaar. Het enige waarover iedereen het tenslotte eens is in de samenleving, is dat geld waard is wat het waard is. Een maatschappij die dat vertrouwen verliest, zoals Duitsland in de jaren dertig, wordt meteen knettergek. En toch blijft geld zo'n vreemd iets. Als je marsmannetjes wat ponden zou aanbieden omdat je iets van ze wilt, zullen ze je er waarschijnlijk op wijzen dat de biljetten waar je mee zwaait niets waard zijn. Het lijkt er dus stilaan op dat mensen nooit genoeg kunnen hebben van iets wat ze eigenlijk niet nodig hebben."

Mensen die op straat slapen, zien dat misschien anders.

De Grauwe:"Als je haast niets hebt en van honger dreigt te sterven, zul je natuurlijk veel gelukkiger worden als je geld krijgt om dat lot te ontvluchten. Dat geluksgevoel vlakt toch heel snel af. Er is namelijk geen lineair verband tussen je inkomen en je geluksbeleving. De voorbije vijftig jaar nam het inkomen van mensen bijvoorbeeld explosief toe. Toch voelen we ons niet gelukkiger dan onze ouders en grootouders. Dat is het brute feit."

Luyendijk:"Dat zie ik ook bij bankiers. Zij verliezen elke voeling met de waarde van geld. Ik merkte het onlangs weer toen ik sprak met een voormalige handelaar in valuta. Hij had een programma geschreven waarmee hij gebruik maakte van de kleine inefficiënties op de verschillende wereldmarkten. Net voor hij daar echt miljoenen mee kon verdienen, zette het bedrijf waarvoor hij werkte hem aan de deur. Hij kon dat bedrijf wel voor de rechter slepen, maar omdat de onderneming meer macht en advocaten had dan hij, besloot de valutahandelaar te settelen voor een ontslagpremie van 300.000 pond. Daar is hij nu al drie jaar lang boos om.

"Ik zei hem dat een verpleegster die nu begint in 2022 nog altijd geen 300.000 pond heeft verdiend. Terwijl zij op dat moment negen jaar lang oude mensen heeft gewassen - geen leuk werk. 'Ik snap het wel', reageert zo'n man dan. Hij maakt even alle juiste geluiden en kiest de juiste gelaatsuitdrukkingen. Om daarna te vervolgen: 'Maar ik ben nog altijd boos!'"

De Grauwe:"Heel interessant wat je daar zegt. Mensen worden namelijk niet zo gek van een loonsverhoging van, ik zeg maar wat, duizend euro. Zoiets zorgt ervoor dat ze comfortabeler kunnen leven. Maar als je mensen plots het perspectief biedt om miljoenen per jaar te verdienen, trappen ze door. Dat is niet aan deze tijd gebonden, dat zal altijd de reactie zijn als je mensen verleidt met veel centen.

"Vandaar dat de banksector de mogelijkheid om belachelijk veel geld te verdienen in korte termijn totaal onmogelijk moet maken. Er zijn verschillende manieren om dat te doen. Het afschaffen van de bonussen is er een van."

De Grauwe en Luyendijk luisteren geboeid naar elkaars verhalen en stellingen. De econoom deelt zelfs dat hij, toen hij een studierichting moest kiezen, zelf nog ambities als journalist koesterde. Toch zag het er even naar uit dat het gesprek niet zo gezellig zou verlopen. "Ik kijk vanuit kikkerperspectief naar de economie, u zit in de helikopter", stelde Luyendijk zich voor, terwijl hij De Grauwe de hand schudde. "U bedoelt dat ik in een ivoren toren zit?", kaatste die terug. Toen het duo kort daarna buiten poseerde voor de foto, kon De Grauwe niet snel genoeg weer binnen zijn.

Vanwege een astmatische hoest die hem al enkele weken achtervolgt, zo blijkt nu. Want de verwijzing naar de ivoren toren, daar kan de economieprofessor wel tegen. "Soms is het zelfs beter om je in een ivoren toren terug te trekken", vindt hij. "Dan kun je de wereld beter zien."

En ook het grapje over economen dat Luyendijk even later brengt, kan hij wel smaken. Zelfs al klinkt het: "Er zijn drie soorten economen. Zij die kunnen tellen en zij die niet kunnen tellen."

Luyendijk heeft niet altijd een hoge pet op van economen, maar vooral zijn visie op de financiële sector is pessimistisch. "Zoals ouders vroeger bang waren dat hun kind verslaafd zou raken aan heroïne, zo hoop ik dat ik mijn kinderen kan behoeden voor een carrière in de financiële sector. Mensen met een geldverslaving draaien namelijk net zo door als heroïnegebruikers. Ze geven hun hele leven er voor op, tot ze uit het systeem worden gewerkt. Dan klappen ze helemaal in elkaar", weet Luyendijk.

"Zulke mensen waren ooit de slimsten van de klas, waren hartstikke gezond en kozen er op hun 22ste voor om in een groot glazen gebouw te werken. Twintig jaar later kijken die mensen achterom en denken ze: dat was dom."

Is hun keuze wel altijd een gevolg van de geldverslaving die u noemt?

De Grauwe:"Dat mensen je respecteren, dat is vaak een belangrijkere motivatie om iets te doen. Erkenning krijgen, dat maakt je tenslotte gelukkiger dan geld."

Luyendijk:"Veel van wat bij bankiers wordt beschouwd als hebzucht, is inderdaad eerder een drang naar erkenning. Bankiers zijn dan ook meestal niet de psychopaten waarvoor ze worden versleten. Ze zijn narcisten die bang zijn om een emotionele relatie met anderen aan te gaan. Dus zoeken ze erkenning in de vorm van een geldbedrag.

"Als je het zo bekijkt, lijken bankiers dus eigenlijk op sporters. Atleten zijn tenslotte ook niet geobsedeerd door goud als edelmetaal. Ze willen op het podium staan, hun volkslied horen en beseffen dat hun landgenoten voor de televisie zitten om hen te zien. Daarvoor doen atleten jarenlang het meest saaie dat er bestaat: eindeloos rondrennen, voor een getal op een scherm. Zo gaan bankiers ook hun hele leven lang gevechten met anderen aan, ook voor een getal op een scherm."

De Amerikaan Charles Eisenstein, auteur van Sacred Economics, zegt daarom dat geld anoniem maakt en dat relaties gelukkig maken. Dus oppert hij om opnieuw voor ruilhandel te kiezen.

De Grauwe: "Die keuze zou ons terugsturen naar het stenen tijdperk. Veronderstel bijvoorbeeld dat je naar de bakker gaat omdat je een brood nodig hebt. In een ruileconomie moet je de bakker dan vragen of hij bijvoorbeeld een schoen van je wil."

Luyendijk: "Of een college economie. (lacht)"

De Grauwe: "(onverstoorbaar) Helaas, de schoen blijkt te klein. Jij hebt op dat moment nog altijd geen brood en moet dus eerst een ruil opzetten met iemand die wel iets heeft wat de bakker wil."

Eisenstein wil zulke problemen oplossen met een soort stempelkaart.

De Grauwe:"Dat is geld, hè. Je geeft het alleen een andere naam. Tenzij iedereen plots volledig zelfvoorzienend wordt, zullen we altijd geld nodig hebben."

Luyendijk:"Het idee om opnieuw aan ruilhandel te doen, doet me vooral denken aan het idee om je voet af te hakken als hij pijn doet. Ja, je zult dan geen pijn meer voelen, maar je zult ook nooit meer kunnen wandelen. Toch gaat er in linkse hoek vrij veel energie verloren aan dit soort..."

De Grauwe:"... totale onzin."

Luyendijk:"We moeten een lange, politieke strijd voeren om de banken opnieuw in het gareel te krijgen en dit soort voorstellen leiden daar alleen maar van af. Net als de politieke peilingen die zoveel aandacht krijgen. Dat Bart De Wever het straks 2 procent beter of minder goed doet, dat maakt niets uit. Hij is toch gewoon een van de gezichten van een systeem dat straks misschien volledig uiteenspat.

"En als het zover komt dat er geen geld meer uit de automaten komt of dat het alleszins niets meer waard is, dan zijn we allemaal schuldig. Want het idee dat bankiers onschuldig zijn, is belachelijk. Maar het idee dat ze als enigen schuldig zijn, is nog veel belachelijker. De enige mensen die geen schuld treft, zijn de mensen die aan de marge van de maatschappij vertoeven. Maar zij leven in de marge om een reden: ze zijn antisemitisch en xenofoob tuig.

"Toch worden zij binnenkort misschien geloofwaardig, omdat zij de enigen zijn die niet aan de financiële problemen worden gelinkt. De democratie is dus echt in gevaar."

Is het daarom dat u schrijft dat het misschien een idee is om van Occupy een mainstream brand te maken?

Luyendijk:"Misschien is Occupy wel de laatste groepering die op een vreedzame manier iets probeert te veranderen. Toch wordt de organisatie helemaal weggespeeld. Ik hoop dat het nooit zover komt, maar ik kan me voorstellen dat er in de toekomst misschien groeperingen opstaan die geweld gebruiken om iets te veranderen."

De Grauwe:"Ik zou het niet zo extreem willen stellen, al begrijp ik die houding wel. Maar wat kunnen we eraan doen? Wij kunnen wel schrijven over de problemen en zo proberen om mensen te overtuigen dat het anders moet en kán. Mensen denken vaak dat er geen alternatieven zijn, ook omdat officiële instanties dat regelmatig herhalen. Terwijl die meestal wel voorhanden zijn. Ze zijn alleen niet comfortabel voor een aantal mensen. Maar veel meer dan daarop wijzen, kunnen we niet doen."

Soms blijkt dat toch voldoende. De Grauwe won begin deze week de 63ste Arkprijs voor het Vrije Woord, volgens het Arkcomité omdat hij "in een moeilijk tijdsgewricht de traditionele economische modellen herziet en kritiek uitoefent op de uitwassen van het rauwe kapitalisme." Hoe kan het ook anders als je je als econoom een levensmotto van Epicurus - vrijheid, vriendschap, filosofie - toe-eigent?

"Vrijheid is belangrijk, zolang je maar voldoende rekening houdt met anderen. Vriendschap zorgt ervoor dat je gelukkig bent. En die filosofie, die uit zich in de levenshouding die ik aanneem", verklaart De Grauwe. "Ik wil doorbomen en kritisch naar de dingen kijken. En toch mijn vrienden te vriend houden. (lacht)"

En zichzelf, want ook ideeën die hij vroeger verdedigde, neemt hij tegenwoordig regelmatig onder vuur. De Grauwe kan ook moeilijk anders. Want, "vijftig procent van de economie bestaat uit onzin. Alleen kunnen economen je nooit zeggen welk deel dat is", grapt Luyendijk na het gesprek. "Dat zeggen ze altijd", voegt hij er een beetje beschroomd aan toe.

Mijnheer De Grauwe, u zei ooit dat u het positief vindt dat het kapitalisme de godsdienst uitschakelde? Vindt u dat nog steeds? Volgens anderen leidde de normvervaging die daarop volgde namelijk mee tot de crisis.

De Grauwe:"Het kapitalisme vernietigde de traditionele sociale controle en daarmee ook de fictieve verhalen waar onze voorouders in geloofden. Dat vond ik vooruitgang. Ik ben namelijk nogal beïnvloed door de ideeën van de verlichting, ik geloof graag dat mensen rationeel handelen en geen nood hebben aan verhalen die hun emotionele leven gestalte geven.

"Dat blijkt toch niet juist te zijn. Het geloven in fictieve verhalen zorgt ervoor dat mensen zich minder reddeloos voelen. De drang om ergens in te geloven, is niet te vernietigen. Er zullen dus nieuwe verhalen opduiken, dat zien we nu al. Mensen geloven tegenwoordig in allerlei verwarde dingen. In nieuwe, domme verhalen. Het zij zo."

Luyendijk:"Zelfs banken nemen tegenwoordig de rol van religies over, want ze vormen groepen waar er bepaalde taboes en conventies heersen. Toen de topman van Goldman Sachs, Lloyd Blankfein, zei dat bankiers Gods werk doen, bedoelde hij dat dus niet cynisch. Blankfein gelooft echt dat hij zorgt voor vooruitgang. En hij niet alleen. De jongens en meisjes die starten aan de London School of Economics willen drie jaar later maar een ding: bij Goldman Sachs werken. De bank speelt er namelijk slim op in dat die jongeren soms doorschieten omdat ze een soort van zingeving missen. Mensen zouden zeker weerbaarder zijn als ze opnieuw religieus werden. En zo zijn er meer linken tussen economie en het leven dan je denkt."

Gaat het dan niet te ver om een parallel te zoeken tussen economie en liefde?

Luyendijk:"Eigenlijk is het verkeerd dat er een scheiding is aangebracht tussen economie en wat mensen belangrijk vinden. Hoe leef ik een goed leven? Daar moet economie over gaan. Maar om een of andere reden hebben economen zich teruggetrokken in een bastion waarin ze vooral modellen bekijken. Dat is het grote probleem van economie. Het bepaalt bijna je hele leven, maar het laat zaken zoals de liefde buiten beschouwing."

De Grauwe:"Naar aanleiding van een boek over autisme van de psycholoog Simon Baron-Cohen zeiden sommigen daarom zelfs dat economie een wetenschap van autisten is. Want wie een extreme vorm van autisme heeft, begrijpt systemen wel goed, maar andere mensen niet. Ook ons economisch systeem is geïsoleerd en kan niet sociaal interageren. De vraag is hoe we als econoom kunnen denken over een maatschappij die niet alleen uit autisten bestaat. In veel domeinen van de economie gebeurt dat niet en dat heeft desastreuze gevolgen."

Luyendijk:"Mensen met asperger zijn dan ook heel gewild in de financiële sector. Zij praten over wiskunde als over een drug. Als ze naar buiten kijken, moeten ze zich inhouden om niet een kwartier lang uit te rekenen hoe snel de vogels vliegen. Ze zijn puur gelukkig in een numerologische wereld, maar mensen vinden ze onbegrijpelijk. Ze raken dus nooit voorbij het niveau van vicepresident, want ze kunnen niet vleien, liegen of mensen een mes in de rug steken. Op een bepaalde manier vind ik het dus prachtig hoe die mensen, die vanaf dag één het gevoel hadden dat ze raar en waardeloos waren, nu miljoenen verdienen."

De Grauwe:"Maar misschien moet ik toch even melden dat een econoom niet per se een autist is. (lacht)"

Nog een grapje, het laatste. Het is De Grauwe die het vertelt. "Een econoom is zijn huissleutel kwijt. Hij zoekt hem in het tuintje voor zijn huis wanneer zijn buurman voorbij wandelt. 'Waar verloor je je sleutel?', vraagt de buurman als hij hoort wat er gebeurde. 'Achter het huis', antwoordt de econoom. Waarop de buurman: 'Waarom zoek je hem dan hier?' Zegt de econoom: 'Hier is er licht.'" De Grauwe lacht zuinig. "Achter het huis is het donker, hè. Misschien is ook dat een goede metafoor."

Feest van de Filosofie in Leuven, zaterdag 30 maart, www.feestvandefilosofie.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234