Zaterdag 15/08/2020

DubbelinterviewIve Marx & Ivan Van de Cloot

Economen Ive Marx en Ivan Van de Cloot: ‘Politici gaan ervan uit dat de mensen dom zijn’

Ive Marx en Ivan Van de Cloot. Beeld © Stefaan Temmerman

Econoom Ivan Van de Cloot (Itinera Institute) en expert sociaal beleid Ive Marx (UAntwerpen) zijn niet mals voor de leiders van dit land. Er worden putten gegraven dat het een lieve lust is, maar goed bestuur lijkt daarbij geen noodzaak. ‘Ons beleid wordt gekenmerkt door ontkenning, improvisatie en compromissen.’

De coronacrisis heeft acuut duidelijk gemaakt dat het beleid in dit land nood heeft aan dubbele bypass. Daarover zijn Van de Cloot en Marx het volmondig eens. “Neem nu die btw-verlaging in de horeca”, zegt Marx. “Er was daarover een vrij eenduidig advies van economen – onder meer van Gert Peersman – dat die weinig zin had. En toch voelen politici de noodzaak om die alsnog in te voeren.”

Van de Cloot: “Als politici beginnen met zulke cadeaus uit te delen, maakt het niet uit hoeveel boeken economen als ik of Gert Peersman schrijven. Eigenlijk tonen politici dat ze de bevolking niet respecteren, want ze gaan ervan uit dat de mensen dom zijn.”

De voorbije maanden zijn allerhande experts wel in de kijker gaan lopen.

Van de Cloot: “Als expert moet je je plaats kennen. Je moet niet in de plaats treden van de politiek en ervan uitgaan dat er geen draagvlak is voor een bepaalde maatregel. Als expert is het wel je taak om het beleid uit te dagen, en een opening in het debat mogelijk te maken.”

“Wat trouwens ook een zorg is, is de samenstelling van die expertengroepen. Je moet toch zorgen dat er voldoende verschillende disciplines samen zitten: een viroloog is nu eenmaal geen epidemioloog. En ook verschillende temperamenten, zodat er niet één is die haantje de voorste speelt. Anders krijg je wat er bij de banken gebeurde: er werd voor 50 miljard rommelkredieten gekocht die niemand begreep, en iedereen zweeg – dus zweeg ook die ene persoon die dat wel wou opmerken.”

Marx: “Net daarom is transparantie zo belangrijk. De rapporten van de GEES werden aanvankelijk niet publiek gemaakt. Alsof transparantie het draagvlak zou ondergraven – net integendeel! Het kan trouwens best zijn dat die experts er helemaal niet zo slecht uit komen, en grotendeels op dezelfde lijn blijken te zitten.”

Jullie zijn teleurgesteld in de aanpak van de coronacrisis?

Van de Cloot: “Je ziet in deze crisis alle Belgische zwaktes naar boven komen. Ontkenning, groepsdenken, een gebrek aan professionaliteit. Zodra je kritiek geeft, gaan verantwoordelijken in afweerhouding. Wie op fouten wijst, wordt meteen gematrakkeerd. Dat is bijna een gewoonte geworden. Terwijl we net vooruit raken door uit fouten te leren – maar dat is helaas iets dat structureel misloopt in dit land.”

Marx: “Mijn expertise is sociaal-economische analyse. We geven bakken geld uit aan sociale uitgaven, en toch neemt onze armoede niet af. We zijn recordhouder ondertewerkstelling bij migranten en ouderen. Daar worden talloze rapporten over gepubliceerd, maar nooit heeft er iemand in het beleid de reactie: misschien doen we hier toch iets verkeerd. Ons beleid wordt gekenmerkt door ontkenning, improvisatie en compromissen. De macht is hier ontzettend gefragmenteerd. Wil je iets gedaan krijgen, dan moet je dus compromisbereid zijn. In plaats van de beste uitkomst te vinden, moet iedereen een beetje tevreden zijn.”

Ive Marx (l.): ‘Ik begrijp dat er een plan op tafel ligt om de tijdelijke werkloosheid economiewijd te verlengen tot het einde van het jaar. Dat lijkt me echt geen goed idee.’Beeld © Stefaan Temmerman

Zoals relancemaatregelen die afgekocht worden door groene partijen te paaien met gratis treinritten voor iedereen?

Van de Cloot: “Elke week zijn er zulke illustraties.”

Marx: “Dat voorbeeld is natuurlijk de ultieme uitwas. Maar er was ook het verhaal van de vernietigde voorraad mondmaskers. Hoe kan zoiets gebeuren? Er moeten toch protocollen en systemen zijn die dat verhinderen?”

Hoe evalueren jullie de relanceplannen van onze regeringen?

Van de Cloot: “We geven heel veel forfaitaire premies, zoals de hinderpremies. Zoiets is goed in een eerste week van de crisis. Maar vanaf de tweede week verwacht ik dat een overheid schakelt, en haar meetapparatuur in stelling brengt: wie heeft meer nodig en wie minder? Er zijn frituren die meer friet verkopen dan voor de crisis, maar wel een hinderpremie krijgen omdat ze een lint trekken over één stoeltje. Is er dan niemand in Brussel die beseft dat een frituur grotendeels takeaway is?”

Marx: “We hadden doelgerichter kunnen werken. In de eerste weken van de crisis overviel de situatie iedereen. Er was weinig ruimte om elke aanvraag dossier per dossier te bekijken. Maar nu zijn we drie maanden verder. Ik begrijp dat er een plan op tafel ligt om de tijdelijke werkloosheid economiewijd te verlengen tot het einde van het jaar. Dat lijkt me echt geen goed idee.”

Ivan Van de Cloot: ‘Media focussen te veel op schandalen. Een schandaalboek schrijven is heel gemakkelijk. De pers moet ook vaker onzin durven te doorprikken.’Beeld © Stefaan Temmerman

Hoe zouden jullie het zelf aanpakken?

Marx: “Dat is een zeer open vraag. Je mag niet onderschatten hoezeer we ons op terra incognita bevinden. Deze crisis is echt wel off the charts. Ik heb de voorbije weken vaak met verstomming zitten kijken naar allerlei grafieken. Corona is ons ook blijven verbazen. Het internationaal verkeer viel stil, de grenzen gingen dicht, overal ter wereld waren er lockdowns – maar de supermarkten lagen vol met exotische groenten en producten uit alle hoeken van de wereld.”

“Er zijn natuurlijk nog heel veel onzekerheden, we weten niet wat ons nog te wachten staat. Als het nog een jaar duurt voor de belevingsindustrie echt weer kan hervatten, kunnen we niet blijven overbruggen met kredieten en btw-verlagingen.”

Van de Cloot: “Het opschalen van de testen en zo een tweede lockdown vermijden, is alvast het meest effectieve relancebeleid. Wat de financiën betreft: er is weinig kruit, dus moeten we ook voorzichtig zijn met hoe we het inzetten. In de goeie jaren waren er veel orakels die zeiden dat we geen reserves moesten aanleggen. Nu staan we hier in ons blootje. De geldsluizen openzetten: sorry, daar staat een termijn op.”

Van de Cloot (r.): ‘Laten we maar de mythe de wereld uit helpen dat jongere politici het beter doen dan oudere. Ik zie jonge politici evengoed amateuristisch improviseren en bullshit verkopen.’Beeld © Stefaan Temmerman

Is dit niet het moment om schulden te maken?

Van de Cloot: “België blijft sowieso achter met een gigantisch begrotingstekort, of het nu 46 miljard of 60 miljard is. Qua vaststelling kan dat tellen. In zo’n situatie heb ik weinig geduld voor de hardcore keynesiaanse economen die zeggen: graaf maar putten, we vullen ze later wel op.”

Marx: “Het is natuurlijk een supermoeilijke opdracht. Enerzijds wil je stabiliseren, zodat het leven van veel mensen niet wordt overgenomen door zware schulden. Anderzijds wil je hen ook stimuleren om eens aan iets anders te denken.”

Van de Cloot: “Inderdaad, relancebeleid moet verandering faciliteren – terwijl we nu vaak de status quo faciliteren. Niet veranderen is geen optie meer. We moeten geen middelen pompen in het uitstellen van de aanpassing naar het onvermijdelijke, hoe on-Belgisch dat ook is.”

Marx: “We hebben daar een hele historiek in, geld stoppen in bedrijvigheden die al lang dood zijn. Neem het verhaal van Caterpillar indertijd: geld blijven pompen en uiteindelijk trekken ze toch weg.”

Ive Marx: ‘Ons beleid wordt gekenmerkt door ontkenning, improvisatie en compromissen. In plaats van de beste uitkomst te vinden, moet iedereen een beetje tevreden zijn.’Beeld © Stefaan Temmerman

Heeft deze generatie politici haar afspraak met de geschiedenis gemist? Of hebben ze gedaan wat ze konden?

Van de Cloot: “Er is toch grote variatie tussen landen. Laten we maar de mythe de wereld uit helpen dat jongere politici het beter doen dan oudere. Ik zie jonge politici evengoed amateuristisch improviseren en bullshit verkopen.”

Marx: “We krijgen nu complimenten van topstatistici. Blijkbaar zijn wij fantastisch goed in onze doden tellen. Maar het zijn er dus wel heel veel. Het is tragisch dat er wat dat betreft ook bij de jongere generatie geen mentaliteitswijziging is: wij blijven gewoon steeds weer hetzelfde doen, er wordt nooit een leerproces gemaakt. Dat frustreert mij.”

“Dit land is inert by design, elke dag een beetje meer. Ook de wijze waarop we beleid voeren, mag eens tegen het licht gehouden worden – zoals de rol van de kabinetten. Veel meer dan bij de administratie ligt de macht bij het kabinet. Die vormt een inner circle, een hofhouding die daar zit bij gratie van de minister. Daardoor bieden kabinetsmedewerkers vaak te weinig weerwerk. Op kabinetten wordt voortdurend geïmproviseerd. Van enige rigoureuze of wetenschappelijke methode is amper sprake. En het beleid dat daaruit komt is dan ook vaak barslecht. Dat is ook een van de redenen waarom we het niet goed gedaan hebben in deze crisis.”

Van de Cloot: “Ik wil trouwens ook nog wel een boompje opzetten over de media.”

Ik luister.

Van de Cloot: “Media focussen te veel op schandalen. Een schandaalboek schrijven is heel gemakkelijk. Maar je moet daar voorbij durven kijken, naar de structuren en de uitkomsten. De pers moet ook vaker onzin durven te doorprikken.”

Marx: “Ik moet zeggen dat ik vaak met grote verbazing heb geluisterd met welke gezagsgetrouwheid veel experts geïnterviewd werden. Ze kregen over de meest banale dingen vragen, en geven daar nog een serieus antwoord op ook. Journalisten mogen heus weleens de vraag stellen: ‘Onderbouw dat nu eens? Hebt u daarover gepubliceerd? Wat zeggen uw collega’s hierover?’”

Van de Cloot: “Een tijd terug zat ik in De afspraak met Marc Van Ranst. Ik wou het graag nog hebben over een studie waaruit bleek dat we 70 procent minder besmettingen zouden hebben als we een week vroeger in lockdown waren gegaan. Maar daar was geen tijd meer voor. Het Marc Van Ranst-lied moest nog gedraaid worden. Ik dacht dat ik ergens in de Sovjet-Unie beland was.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234