Maandag 14/10/2019

'Duitsland. Daar gaat het gebeuren'

De brexit raakt niet verteerd, het gevaar Trump wordt nog onderschat en de populisten hebben nergens écht verloren. Maar de Nederlandse journalist Joris Luyendijk ziet alweer nieuwe ijsschotsen opdoemen. Het Midden-Oosten en... Duitsland. 'Het verhaal van Merkel is op.'

De gereputeerde journalist Joris Luyendijk zou twee lezingen geven, in Rhenen (over stolpdenken) en in Utrecht (over de financiële wereld). Of we hem op de treinrit tussendoor niet konden begeleiden? De goede metafoor - de wereld ontspoort of zit juist op het goede spoor - konden we er dan zelf bij bedenken.

Wij dus naar de Veluwe, waar we in station Rhenen samen met Luyendijk een spaarzaam ingerichte maar verduiveld stipte sprinttrein nemen. De trein glijdt langs burgerwoningen die zo smetteloos ingericht zijn dat ze van Lego-steentjes gebouwd lijken. Hier wonen de Nederlanders die VVD of Wilders gestemd hebben, en straks mogelijk Thierry Baudet. Alleszins niet meer PvdA.

Daarover straks meer, eerst roept de brexit. Joris Luyendijk, die zes jaar in Londen woonde, schreef een brandbrief over het Little Britain dat hij "teleurgesteld, gekwetst en bezorgd" verruilde voor Amsterdam. "De Engelsen staan buiten en moeten buiten gehouden worden totdat het land zichzelf heeft hervonden", besloot hij zijn essay. Is de auteur inmiddels al wat minder somber gestemd?

"Ik was eerst helemaal niet somber", verduidelijkt Joris Luyendijk. "Ik vond de brexit juist prima. Zonder sabotage van de Britten kan de EU meer vooruitgang boeken. En misschien komen de Engelsen - want het gaat eigenlijk alleen over hen, niet over de Schotten of Noord-Ieren - dan ook tot het besef dat ook zij op hun eentje irrelevant zijn geworden.

"Wat me wel somber stemde, is dat de beslissing is genomen op basis van leugens en loze beloftes. Dus staan de Britten nu voor een verscheurend dilemma. Of de eigen economie schaden om recht te doen aan de democratie, of de democratie schaden om de economie te redden."

Hoe kon dat toch gebeuren?

Joris Luyendijk: "Veel Britten geloven nog altijd oprecht dat het Empire gaat terugkomen, als ze maar van dat vervelende 'Yurup' af raken. Niemand in België is zo gek om nog te geloven in een slogan als 'Make Belgium Great Again'. Zelfs Le Pen roept niet langer dat Frankrijk het alleen wel redt. Spreek een continentale Europeaan aan over 'nationalisme' en snel zal het gesprek over Passendale en de wereldoorlogen gaan. Voor de Europeaan gaat de EU in essentie over 'niet weer onder de voet gelopen worden'. Nie wieder. Voor de Britten is het geloof in de eigen natie juist wat hun democratie gered heeft van de nazi's. Nationalisme is er nog onverdacht."

De Britse regering vindt maar geen helder standpunt over de brexit. Is dat uit leugenachtigheid of uit incompetentie?

"Het is chaos. Theresa May, de premier, komt van het Home Office (Binnenlandse Zaken, red.) en dacht: dat varkentje was ik wel even. Pas nu komt ze erachter dat op nog zoveel domeinen een scheidingsregeling moet worden getroffen. Samen met zowat de hele Britse politieke klasse blijft ze de leugen maar in stand houden dat je én controle over je eigen politieke lot kunt terugnemen, én kunt deelnemen aan de welvaartcreatie op een eengemaakte Europese markt."

Gaat May de eerlijke boodschap ooit durven brengen?

"Niemand durft dat. Het is de reden waarom ze nog altijd premier is. Niemand wil haar plaats. Wie haar vervangt, zal moeten beginnen met een toespraak aan de natie: 'Sorry mensen, dit is een major fuck-up. Dit gaat pijn doen.' Boris Johnson durft dat niet te zeggen, zelfs Jeremy Corbyn durft dat niet.

"Ze kúnnen dat ook bijna niet, omdat de publieke opinie in de greep is van kranten die de leugen mee hebben gecreëerd. In Groot-Brittannië spuwen de kranten al dertig jaar fake news over Europa. Boris Johnson is er populair mee geworden. Als Brussel-correspondent van de rabiaat anti-Europese Telegraph schreef hij de ene na de andere leugen op. De anti-Europese brainwashing is een bewuste lijn die eigenhandig is uitgezet door miljardair-krantenbazen als Rupert Murdoch. Desnoods daalt hij zelf naar de redactievloer af om de koppen te maken."

Hoe is het zo mis gegaan met de Britse media?

"Veel heeft te maken met het politieke meerderheidsstelsel, wat in essentie tot een tweepartijensysteem heeft geleid. Die polarisering zet zich in redactiekeuzes door. In het ontzuilde België en Nederland van vandaag kunnen kranten de lijn vager houden, door columnisten uit verschillende hoeken aan te nemen. In Groot-Brittannië zijn er maar twee hoeken, en elk nieuwsbericht wordt uitgelicht vanuit de gekozen hoek.

"De Grenfell Tower is een goed voorbeeld. Die torenbrand was natuurlijk een schok, maar een paar dagen later ging het in de rechtse kranten alleen nog over de 'schandalige extreemlinkse recuperatie'. Over het in 2007 verdwenen meisje Maddie McCann verschijnen er nog elke week stukken, van de Grenfell Tower weten we niet eens precies hoeveel doden er gevallen zijn."

Maakt een progressieve krant als The Guardian, waar u werkte, geen deel uit van hetzelfde probleem van polariserende berichtgeving?

"Sterker nog: ík werd deel van het probleem. (glimlacht) Na een tijdje ga je de mechaniek ontdekken: welke stukken werken bij veel lezers, welke niet. Zelf scoorde ik met hevig aangezette kritiek op de brexit. Toen ik zo'n stuk liet vertalen, viel me pas op hoe on-mezelf agressief ik dat had opgeschreven, werkelijk als een wilde gek. Blijkbaar wilde ik voldoen aan de verwachtingshorizon.

"De columns die ik schreef over de financiële sector, wekten veel minder aandacht. Die waren te genuanceerd. Je mag alleen schrijven dat bankiers criminele psychopaten zijn, óf dat the City de motor van de welvaart is. Ik was op zoek naar de werkelijkheid, en die is noch het ene noch het andere. Dat vonden lezers lastig."

Tegen de stroom in roeien, lijkt een kenmerk van uw werk.

"Ik ben een nestbevuiler, bedoel je? (lacht) Dat hoor ik wel vaker. Het gaat om de blinde vlekken in je wereldbeeld. Daar zit de macht, en die wil ik in beeld krijgen.

"Ook journalisten moeten zich bewust zijn van die blinde vlek. Journalisten kunnen een tegenmacht zijn voor de politiek, maar wie is de tegenmacht van de journalist? Als we die rol aan een andere machtsinstantie toevertrouwen, krijgen we censuur. We moeten scherper zijn voor onszelf dan voor de anderen, maar vaak zijn we juist gemakzuchtig in de zelfkritiek."

Spelen sociale media niet die rol van tegenmacht?

(knikt) "Het gevaar dat nu dreigt, is irrelevantie. Wat maakt het nog uit wat de krant schrijft als niemand haar nog leest of gelooft?

"Politici moeten bang zijn voor de krant. Niet omdat dat de journalist macht geeft, maar omdat machthebbers alert houden een noodzakelijke opdracht is. De kritiekloze manier waarop de NRC nu een figuur als Thierry Baudet aan het oppompen is, stoort me mateloos. Die man staat voor nepnieuws. Ga daar niet tegenaan schurken, want dan zaag je de tak af waar je zelf op zit."

Even terug naar de brexit. U legt het verband met de strakke Britse standenmaatschappij. Is de brexit een wraak van de kleine man?

"Je moet het meegemaakt hebben om te zien hoe stuitend onrechtvaardig de Britse samenleving wel is. De ongelijkheid is er extreem. Op je 12de is eigenlijk voor jou al beslist hoe je leven er gaat uitzien. Mag je naar een goede, meestal private school, dan heb je geluk. Zo niet, dan wacht je een vrijwel kansloos bestaan. Ik begrijp dus dat mensen daar kwaad van worden. Alleen vangt Brussel nu de klappen op die voor Londen bedoeld zijn."

Heeft 'links' zich, in heel Europa, het woordvoerderschap van die zorg en verontwaardiging niet laten ontfutselen?

"Daarvoor moest ik maar naar mijn eigen redactie kijken. The Guardian is een onverdachte progressieve krant. Maar over dat alles bepalende onrechtvaardige onderwijssysteem schrijft de krant bijna nooit. Bleek dat vrijwel de voltallige redactietop ook de eigen kinderen naar private scholen stuurt.

"Ik heb in mijn eigen omgeving gezien hoe vriendschappen uit elkaar spatten over de schoolkeuze. Progressieven die hun kinderen toch op privéschool stuurden, werden als verraders gezien. Anderzijds, kun je het mensen kwalijk nemen dat zij de toekomst van hun kinderen boven hun principes stellen?

"Door die Britse ervaring ben ik veel gevoeliger geworden voor ongelijkheid. Het is typisch voor een middenklasser als mezelf om te stellen dat het wel meevalt met klasseverschillen. Tot je een keer gaat kijken aan de onderkant."

Verklaart die blindheid de neergang van de sociaaldemocratie?

"Als het je centrale missie is om de mensen te beschermen tegen de markt, je roept dat de hele tijd en je doet in dertig jaar Europees beleid exact het tegengestelde, wat wil je dan dat je kiezers doen? Zeker in Nederland is de PvdA te veel een neoliberale partij geworden met een strik van herverdeling eromheen. Ze omarmen net als rechts marktwerking als ordeningsprincipe voor de samenleving, en sussen het geweten door meer belasting te heffen voor de stakkers die afvallen.

"Let op, hetzelfde kun je zeggen van de christendemocratie. Overal waar de christendemocratie verdwijnt, ontstaan er grote protestpartijen. Italië heeft dat al lang geleden aangetoond. Ook in Nederland heeft de CDA veel aanzien verloren. De partij overleeft met een rechts-conservatieve noodlijn. Het oude idee van het 'zorgende midden' is helemaal weg."

Past het zwakke stembusresultaat van Angela Merkel in dat plaatje?

"In Duitsland staat de komende jaren veel te gebeuren. Daar gaat het gebeuren. Het verhaal van Angela Merkel is op. Dat doet me zo denken aan het einde van het tijdperk-Kok in Nederland.

"Ook in Duitsland kennen ze nu dat massale ressentiment van een grote groep mensen die voor zichzelf enkel achteruitgang ervaren. Die woede keert zich tegen de partijen van wie ze juist meer bescherming hadden verwacht. Neem zo'n Gerhard Schröder: eerst als socialist de rechten van arbeiders beknotten 'omdat het moet', en dan zelf flink poen gaan pakken bij een Russische oliemaatschappij. Hoe boos wil je mensen maken?"

Schröders hervormingen worden alom geprezen.

(scherp) "Geprezen, door wie? Dat is de kwestie. De kernwaarden van hedendaags beleid zijn: efficiëntie, optimalisatie en stabiliteit. Heeft een meerderheid daar werkelijk voor gekozen?

"Voor mijn boekje Kunnen we praten sprak ik met PVV-stemmers. Die mensen voelen zich vanuit Den Haag bekeken als een diersoort. Ze kunnen een uitkering krijgen, maar ze moeten wel hun mond houden. Hun probleem is niet dat kwaliteitsmedia niet over hun problemen berichten. De Morgen schrijft juist vaak over armoede en uitkeringen. Hun probleem is dat de media nooit 'voor' hen schrijven. Dat doet hen beseffen dat ze er niet bij horen.

"Ik sprak met een man die wilde gaan flyeren voor Geert Wilders. Hij wist wel niet of hij er zou raken, want een kaartje voor de bus kon hij niet betalen. Zo iemand krijg je haast nooit op tv te zien. Behalve om mee te lachen."

Rekent u zichzelf tot die gewantrouwde elite?

"Natuurlijk. Mijn publiek is bijna eensluidend hoogopgeleid en groen-links. Dat zijn de mensen die er geen probleem mee hebben om 4 euro voor een koffie te betalen. Dat geldt ook voor politici. Wim Kok was van oorsprong nog een vakbondsman, maar ook een Gerrit Zalm, Gerhard Schröder, Bill Clinton, kwamen uit een bescheiden milieu. Als ze bij hun familie kwamen, werden ze meteen geconfronteerd met de gevolgen van hun eigen beleid. Bij de daaropvolgende generatie was dat helemaal anders. Wouter Bos is een jongen uit de middenklasse. Dan bezie je de wereld vanaf je prilste jeugd gewoon heel anders."

Wat we nu een filterbubbel zijn gaan noemen, bestaat dus al lang?

"De hele verzuiling was toch altijd al een grote filterbubbel? Die filterbubbel als brandversneller van het protest is een verklaring die de elite iets te comfortabel uitkomt. Er is geen probleem met de wereld, er is alleen een probleem omdat te weinig mensen De Morgen lezen! (lacht)

"Het is allemaal de schuld van Facebook? Ik zou in dit geval zeggen: juist niet. Juist door sociale media word je geconfronteerd met meningen die je niet deelt. En dat choqueert mensen die alleen de geluiden van de eigen veilige middenklasse gewend zijn."

Wilde u daarom met Kunnen we praten de PVV-kiezer een stem geven?

"Eerst zou ik een kritisch pamflet over Wilders schrijven. Maar ach, nóg een kritisch Wilders-boek? Toen bedacht ik dat ik beter mijn eigen kritiek op het democratisch deficit kon verwoorden. Dan had ik tenminste iets nieuws te vertellen aan mijn softlinkse publiek - de D66- of GroenLinks-kiezer. De conflictvermijdende consultants, zoals ik ze noem. (grijnst) Vonden ze niet leuk, want ik was toch een beetje hun posterboy.

"Met mijn eigen kritiek kon ik dan als openingszet naar mensen stappen die mogelijk op Wilders zouden gaan stemmen. In hun kritiek op de ondoorzichtige besluitvorming in de EU hebben ze een punt."

Die kritiek deelt u?

"Als het aankomt op individuele burgerrechten zijn we de wereldtop. Maar op Europees niveau werkt de democratie niet langer als een proces van collectieve wilsvorming. Het is een kleine club ingewijden die de beslissingen neemt, waarvan vervolgens de uitvoering 'democratisch' verdeeld wordt.

"Er zijn te veel lagen van besluitvorming tussen de kiezer en de de top. Het laat mensen toe campagne te voeren tegen dat abstracte 'Brussel'. Dat gefrustreerde nationale gevoel wordt misbruikt door leugenaars, in de politiek en de media. Wat me zorgen baart, is dat de EU hier maar geen lering uit trekt. Ook nu nog niet. Niet de instellingen zijn het probleem, zo lijkt het, maar het volk dat op de verkeerde partijen stemt."

Wordt die woedende groep nu niet juist al veel naar de mond gepraat?

"Je moet ze niet naar de mond praten, je moet mét ze praten. Je hoeft helemaal geen racistische stellingen in te nemen om hen ter wille te zijn. Het probleem is dat er nog maar één kanaal voor protest lijkt te zijn. Mensen die het democratische gehalte van de Europese instellingen in vraag stellen, komen op hetzelfde perron terecht als de neonazi's.

"Vroeger was er tussen links en rechts heftig debat over monetaire of economische kwesties. Nu beslissen Frankfurt en Brussel en je bekijkt het maar. Nieuwe rentebesluiten komen zoals nieuwe iPhones: ze worden even van tevoren gehypet en dan zijn ze er plots. Geen wonder dat nationale politici zo behept zijn met veiligheid. Het is het enige waar ze nog wat over te zeggen hebben."

We verkiezen toch de politici die in Brussel beslissen?

"We verkiezen ze, maar niet op basis van een Europees programma. Ze zitten daar als ratificeerders van een beleid waarvoor nooit een alternatief geformuleerd wordt. Misschien maken ze rationeel de juiste keuzes, maar ze winnen er geen draagvlak voor. Over de euro is nooit een eerlijk debat gehouden. Het ging alleen over hoe leuk het was dat je op reis niet met vreemde munten moest klooien. Intussen werden wel cruciale delen van het soevereine beleid overgedragen.

"Nu zie je weer exact hetzelfde gebeuren met het Europees leger. Neen hoor, er komt helemaal geen Europees leger, klinkt het. Tot er plots een Europees leger zal staan. En dan zal het weer zijn: tja, als je tegen bent, dan ben je voor Poetin en de bruinhemden. Ja maar, wanneer heb ik gestemd voor zo'n leger? Ik zou graag willen weten of 60 procent van de Europese burgers voor is. We moeten het beter uitleggen, zeggen EU-politici dan. Neen, ze moeten het vóór-leggen aan de bevolking. Als er geen alternatief is voor het beleid, kunnen we de verkiezingen beter afschaffen."

Is populisme een gevaar voor de democratie, of juist een zegen?

"Zo'n protestbeweging kan een nuttig stresssignaal zijn. Er zit vaak een rauwe, racistische kant aan, waar je niet op kunt toegeven. Maar dan nog is het geen razende meute die brandschattend door de straten trekt.

"Het risico is dat mensen ook echt gaan geloven in de irreële verwachtingen die door protestpartijen worden gewet. Als op hun signaal niet adequaat gereageerd wordt, krijg je ongelukken.

"Neem nu de Democraten. Hoe dom kun je zijn om na die hele politieke en financiële crisis nog met zo'n Hillary Clinton te komen aanzetten? Ze hadden met Bernie Sanders een geknipt alternatief: hij neemt geen geld aan van de grootbanken, hij wéét wat ongelijkheid betekent... en zijn eigen partij heeft hem uitgerangeerd."

De trein remt af. Een gong slaat. De vrouwelijke computerstem zegt 'Dames en heren, goedemiddag. Het volgende station is... Utrecht Centraal.' Eindstation.

"Ik vrees dat we moeten uitstappen", zegt Joris Luyendijk. En we hebben het nog niet eens over Trump gehad.

"Voor Trump zijn we nog lang niet bang genoeg", meent mijn gesprekspartner. Bij een kosmopolitisch geprijsde flat white (hij) en een cappuccino (ik), zetten we in een stationsbar het gesprek voort. Over Trump dus.

Donald Trump, zo betoogt Joris Luyendijk, is wat je krijgt als je het beleid te veel depolitiseert. "Als je voortdurend roept vanuit Brussel of Washington dat er geen alternatief is, dan gaan de mensen uiteindelijk luisteren naar de gekkies in de marge. We geven te veel speelruimte aan dat soort praatjesmakers. Zij mogen niet de enige tegenstemmen zijn in het debat."

Waarom slaat die tegenstem juist nu aan?

"Het is de perfecte storm. Veel mensen hebben eerst de globalisering over zich heen gekregen, dan de crisis en nu krijgen ze te horen dat de robots hun job wel zullen overnemen. Ze weten zich overbodig en in de steek gelaten. Mainstream politieke partijen hebben hen erg weinig meer te bieden.

"Mensen krijgen voortdurend te horen dat ze een individu zijn, dat ze zelf hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Maar niet iedereen voelt dat zo. Sommige mensen willen bij een gemeenschap horen, bij een 'great America' of een 'trots Nederland'."

Moeten we bang zijn voor de Israël-politiek van president Trump?

"De Palestijnse kwestie is een gelopen koers, vrees ik. En de Palestijnen hebben verloren. Ik heb niet het gevoel dat de andere Arabische landen voor Hamas hun hachje gaan wagen. Voor de Palestijnen ziet het er sowieso beroerd uit. Nu al hoor je weleens iemand zinspelen op de grote 'transfer'. Dat is een mooi woord voor etnische zuivering. Ik verwacht dat er steeds openlijker gepraat en gepleit gaat worden om op lange termijn de Palestijnen uit Israël en vervolgens de bezette gebieden te verwijderen."

Pardon?

"Die logica is onontkoombaar. Het gaat om demografie. Als je een Joodse staat wilt handhaven, en er komen meer Palestijnse kinderen dan Joodse, dan heb je een probleem. De instroom van Joden uit de diaspora zit tegen zijn eindpunt aan. Dus moet of de ander weg of het Joodse karakter van Israel verdwijnt.

"Dan spreken we pas over ongeziene vluchtelingengolven. Maar dat is niet eens waar ik me het meeste zorgen om maak.

Waarover dan wel?

"Er trekt zich een nieuwe wapenwedloop op gang in de regio. Wat er met Iran gaat gebeuren: dat is pas zorgwekkend. Wat gaat er uit de puinhopen van Irak oprijzen? Wat met Syrië? Egypte... Dat zijn heel wat kruitvaten bij elkaar. En als je dan met een president zit die tegen Saudi-Arabië of Japan zegt: bouwen jullie ook maar een kernbom, dan heb je een probleem. En dat probleem dreigt in onze nek te vallen. Als de 90 miljoen Egyptenaren hun land willen ontvluchten, trekken ze niet naar de VS. Die komen naar hier."

Zo komen we terug bij het startpunt: de juiste metafoor voor dit bijzondere treininterview. De wereld dreigt te ontsporen, dan toch maar? "Ja, ik vrees van wel", besluit Joris Luyendijk.

"Helpt het je als ik ook nog even zeg dat er ook veel goed gaat in Europa? Dat we trots mogen zijn op onze vrouwenemancipatie en homorechten? Dat zijn prestaties van wereldformaat, hoor."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234