Zaterdag 19/06/2021

Dubbelinterview Van Moer-Van Himst: ‘Voetbal is al oorlog sinds Rinus Michels. Het is geen sport voor juffrouwkes’

Vraag is: hoe voorkom je dat ‘geweld’ op het veld?

Van Himst: “Je komt uit bij de ref. Hij moet bij een zware overtreding de juiste feeling hebben: was dit nu bewust of niet? Sorry, Verbauwhede die landt op het hoofd van Witsel... Ik heb lang genoeg gevoetbald. Alsof je als speler niet weet waar je neerkomt.”Van Moer: “Dat weet je goed genoeg.”Van Himst: “Je ziet het te veel, Wilfried. Er moet ingegrepen worden. Zie je dat in andere competities? Neen. Voilà.”

Zou het te maken kunnen hebben met het gedaalde niveau? Technisch lukt het niet meer, dus gaan we elkaar fysiek proberen te overtreffen.

Van Moer: “Daar is niks mis mee. Voetbal is al oorlog sinds Rinus Michels. Het is geen sport voor juffrouwkes.”Van Himst: “In onze tijd had je de Spanjaarden en de Italianen die in je vel knepen. En trekken aan den trui. Maar ellebogen, dat bestond niet.”

Er zit hier nochtans iemand die vier keer zijn been heeft gebroken.

Van Moer: “Ja, maar amper één keer was het bewust. De Italiaan Mario Bertini heeft me ooit doelbewust van het veld gestampt. De andere breuken waren ongelukken. Ik had zo’n manier om de bal te veroveren. Met mijn been achter de man. Niet ongevaarlijk.”Van Himst: “Wilfried was ook iemand die altijd doorging.”Van Moer: “Als ik een bal kon pakken, dan pakte ik door.”Van Himst: “Ik probeerde altijd om de klap te breken. Ik liet me meegaan. Ik herinner mij Albert Sulon, samen met zijn broer Gérard. Als je spreekt van hard... Gérard is kalmer geworden toen hij voor de nationale ploeg ging spelen en ons beter leerde kennen. Maar Albert... Die heeft me ooit eens willen pakken: hij tackelde, ik moest over hem heen springen, halverwege de piste rond het veld is hij tot stilstand gekomen.”Van Moer: “Dat waren de Wasilewski’s van toen. En er was ook nog Louis Pilot. Die had zijn eigen manier van tackelen. (springt op en demonstreert) Hij draaide zich weg van zijn slachtoffer en dan kwam hij in op het been.”Van Himst: “Hij heeft me ooit eens van het veld gestampt. Ik moest gewisseld worden voor Pierre Geys. Ik zit in de kleedkamer, doe mijn linkerschoen uit en plots komt Geys binnengestapt. ‘Awel’, zeg ik. ‘Pol, zwijgt, jong. Pilot heeft er mij ook afgestampt.’ Het was nochtans een echte gentleman voor en na de wedstrijd. ‘Oui monsieur Van Himst.’ Altijd monsieur. Ik heb zijn kleine nog een truitje van mij cadeau gedaan.”Van Moer: “Nu hebben we het wel over de jaren stillekes.”

Is de sfeer tussen Anderlecht en Standard ooit vijandiger geweest dan vandaag?

Van Moer: “In onze tijd was er ook rivaliteit.”Van Himst: “Ja, maar nu is het oorlog. Ze gaan het veld op om te vechten. Niet meer om te voetballen. Hij pakt mij, dus ik pak hem: dat is nu de mentaliteit.”Van Moer: “Het verwondert me wel: het zijn toch overwegend buitenlanders. Er is weinig voorgeschiedenis. En toch is er zo’n haat. Jammer voor het Belgisch voetbal.”

Kom, wie wint de topper?

Van Moer: “Deze topper komt te vroeg voor Standard. En voor Anderlecht is het spijtig dat er een winterstop is geweest. Ze wonnen alles.” Van Himst: “Standard kan geen match winnen. Dat voel je zo.”Van Moer: “Anderlecht zit momenteel goed in elkaar. En ze hebben spelers die het verschil maken: Boussoufa, Lukaku. Die heeft hen naar de top gespeeld.”Van Himst: “Als ze die niet hadden, was er weer een probleem. De Sutter marcheerde niet en Frutos speelde niet. Hij kan ook een probleem worden. Een kwartiertje spelen per match, dat zal voor hem niet genoeg zijn. Op Gent was hij voor zijn invalbuurt tien minuten bezig met zijn haar. Hij deed daar water op, wat was dat allemaal, zeg? Daar krijg ik het van.”

Is Paul Van Himst geen fan van Nicolas Frutos?

Van Himst: “Geen fan? Ik weet het niet. Feit is dat hij per kwartier dat hij speelt, twee kansen krijgt. Maar hoe vaak heeft hij een kwartier gespeeld? Hij moet eerst opnieuw een hele periode wedstrijden volmaken, dan kun je een oordeel vellen.”

Is hij een miskoop?

Van Himst: “Neen.”

Was het een goed idee om zijn contract te verlengen?

Van Himst: “Dat weet ik niet.”Van Moer: “Hij heeft zijn lengte. Hij is iemand met wie je als verdediger rekening moet houden.”Van Himst: “Met Lukaku hetzelfde. Degene die zal afvallen is De Sutter. Maar die begint nu ook weer te scoren.”

Wat zijn - naast het haar van Frutos - jullie grote ergernissen?

Van Himst: “Het geklaag bij de refs. In België is het erg. Bij elke overtreding lopen ze naar die arbiter. Als er gefloten is, is het fout. Laat die mens toch gerust. Ga spelen.”Van Moer: “Het is al zo moeilijk voor die gasten. Dan komt daar nog zo’n paljas bij om te zagen.” Van Himst: “Je kunt zeggen: het is een algemeen verschijnsel. Maar in het buitenland zie je dat gewoon niet. In Engeland? ‘Pardon, ref’, hup, en ze zijn weg.” Tegenpruttelen bestaat daar niet. (zucht).”

Zou het ook aan het niveau van de scheidsrechters kunnen liggen? In Engeland valt een ref niet op. In België wel.

Van Himst: “Dat zou kunnen. Misschien hebben ze daar wat meer feeling. Maar er zijn veel jonge gasten die de stiel aan het leren zijn. Maar akkoord, er zijn de laatste tijd vaak foute beslissingen genomen.”Van Moer: “Maar dat komt omdat de druk zo hoog is. In onze tijd was het makkelijker. Maar nu, met die tv-beelden.” Van Himst: “Ik begrijp het niet goed. Bij Anderlecht heb je veel toffe gasten die tóch constant tegen de scheidsrechter mekkeren. Van Damme is zo iemand. Een hele sympathieke kerel, als ik meega met de nationale ploeg komt hij altijd een babbeltje slaan. Maar dan zeg ik hem dat ook: ‘Jongen, doe dat niet. Je gaat veel sympathie winnen als je de scheidsrechters met rust laat.’”

De trainers geven ook meestal niet het goeie voorbeeld. Een uitspraak van u, meneer Van Himst: ‘De trainers moeten gentlemen zijn, zoals Sinibaldi vroeger. Maar dat is er nu te weinig.’ Bölöni en Jacobs kunnen hun ergernissen vaak niet verbergen.

Van Himst: “In principe moet een trainer zich kunnen bedwingen.”Van Moer: “Beiden hebben wel eens verkeerd gereageerd. Bölöni moet wat verstandiger zijn in zijn relatie met de pers. Wij zegden vroeger ook wel eens fuck you, maar je moet kunnen relativeren.”

Jacobs lijkt vandaag meer steun van zijn kleedkamer te krijgen dan Bölöni. Of is dat alleen een indruk?

Van Moer: “Anderlecht wint vandaag. Als ze staan waar Standard nu staat, wil ik het ook nog wel eens zien.”Van Himst: “Natuurlijk.”Van Moer: “Ik ken Bölöni. Wij gaan regelmatig samen eten. Ik heb de man graag omdat hij rechtuit is. Hij draait nooit rond de pot. Niet tegen zijn bazen, niet tegen zijn spelers. Sommige jongens worden opgehemeld door de kranten, maar hij hamert op wat er verkeerd is. Spelers horen dat niet graag. Carcela: prachtige voetballer, maar een beetje verliefd op de bal. Dat laatste zégt Bölöni tegen hem. En hij doet dat ook en public, in de kranten.”Van Himst: “Je moet daar mee opletten. Je kunt niet altijd tegen je spelers zijn.”Van Moer: “Jovanovic en Bölöni hebben het aan de stok gehad voor de wedstrijd tegen Germinal Beerschot. Ze speelden daar met één spits en Jovanovic was daar niet mee akkoord. Luister, als je karakter hebt, dan maak je ruzie. Mocht dat bij Anderlecht niet gebeuren, dan moeten het heel brave jongens zijn met weinig karakter.”

Bölöni geeft Jovanovic ook wel heel vaak zijn zin. Het is zijn lieveling.

Van Moer: “Luister, toen ik trainer was, had ik ook bepaalde spelers liever dan andere. Omdat ik vond dat ze betere voetballers waren.”

Vertel.

Van Moer: “Nee. Of toch, oké. Bij de nationale ploeg had ik het meer voor Luc Nilis en Marc Degryse, ook al was die laatste een speciaal manneke. Maar je komt daar niet mee naar buiten. Tussen Jovanovic en Bölöni is het een beetje té. Dat mag je niet doen. De andere jongens zien dat ook. Maar kijk naar Anderlecht. Jacobs zal ook wel zijn spelers hebben. Boussoufa springt bovenop hem als hij scoort. Als je het niet goed kunt vinden met de coach, loop je hem voorbij.”

Heeft Bölöni nog veel krediet op Standard?

Van Moer: “Voor het ogenblik wel. Anders was hij op Nieuwjaar al weg, na het verlies tegen Roeselare. Maar kopt Bolat die bal niet binnen in de allerlaatste seconde tegen AZ, dan wordt de situatie anders bekeken. Dan waren ze op verschillende fronten uitgeteld. Bolat redt Standard, sportief en financieel.”

Ook bondscoach Advocaat kiest voor de harde lijn. Terecht?

Van Moer: “Dat is de aard van het beestje, denk ik. Advocaat heeft altijd zo gewerkt. Guy Thys deed het anders. Die liet iedereen doen. Hij bleef rustig, was de psycholoog. Dat marcheerde, er was nooit miserie. En als het mis was, zei hij één keer iets en het was afgelopen. Ik heb het geweten op een toernooi in Spanje. Thys is even tussenbeide gekomen, en die speler is er nooit meer bij geweest.”Van Himst: “Ondanks het feit dat er veel goeie coaches zijn in België is het eens goed dat de bondscoach een buitenlander is. Alles wat hij doet, lijkt nu een wonder, al zijn het de normaalste zaken van de wereld.”Van Moer: “Wilmots was het er eerst niet mee eens . Maar kijk, hij is nu hulptrainer. (lacht)”

U begeleidt de sponsors van de nationale ploeg. Zijn ze enthousiast?

Van Himst: “De sponsors die nu nog overblijven, zijn de heel trouwe. Ik ga altijd mee op verplaatsing, en dan is de kans dat je wint altijd kleiner. Er was vaak ontgoocheling. Nu is er weer optimisme, maar het bleef tot nu toe bij vriendenmatchen. Wat telt, is de kwalificatie voor het EK, na de zomer.”“Als ik dan nu hoor dat Advocaat niet naar de bijeenkomst voor het opmaken van het programma zal gaan... Dat hij dan niet naar die trekking gaat, als hij toch maar naar één van de twee wilt. Daar ben je alleen om eens met iedereen te babbelen. Het programma is héél belangrijk. Dan begint het, hé. Er moeten dan keuzes gemaakt worden, wie wanneer thuis speelt en zo. Het voordeel van Advocaat is dat hij veel bondscoaches zal kennen, zo kan je deals sluiten.“Wij zaten voor de kwalificatie voor het WK ’94 in een groep met Wales, Tsjechoslowakije, Roemenië en Cyprus. Ik kende de trainer van Cyprus heel goed en zo hebben we iets kunnen forceren. Dankzij hem hadden wij een goed programma. Hij heeft iets aanvaard dat voor zijn land eigenlijk niet zo geweldig was.”

Zien jullie die kwalificatie zitten?

Van Himst: “Zeker. Maar het is soms raar. We gaan ergens naartoe, we spelen een match, en we verliezen. Terwijl we tegen ploegen spelen, die zwakker zijn dan wij. Ik denk dan: hoe is dat mogelijk?”Van Moer: “We moeten niet roepen dat we geen talent hebben. Dat is er wél, op elke positie.”

Ook aan de zijkanten?

Van Himst: “We moeten met diene kleine spelen, hé. Die van Lille, daar.”Van Moer: “Hazard.”Van Himst: “Ja. Ja.”Van Moer: “Het is niet omdat het nen kleine is dat hij niet kan voetballen, hé.”Van Himst: “Hij wil misschien 4-3-3 spelen, maar hij kan toch ook met twee spitsen spelen. Als De Sutter en Lukaku bij Anderlecht elke week drie, vier goals maken, dan zie ik niet in waarom je die niet kunt inzetten. Er wordt gezegd: we willen met drie vooraan spelen. Wie zijn die drie? Eén man loopt vooraan, en die anderen zijn backs. Chapeau voor wat Legear doet bij Anderlecht. Hij speelt extérieure, hij gaat diep en komt iedere keer terug...“Weet je ook wat de verdienste van Lukaku is? Hij is overeind gebleven in een systeem waarin hij alleen vooraan stond. De Sutter is eraan kapotgegaan. Die kan niet alleen van voor spelen. Lukaku kan dat wel. Hij is sterk, hij is snel, hij kan de bal afdekken, wachten tot de anderen komen om een laatste pass te geven. Dat kunnen er niet te veel. Hmm...”

U had hem de Gouden Schoen al geven. Vindt u dat dan echt niet te vroeg?

Van Himst: “Er zijn er van twintig die ook zot gemaakt zijn, hoor. Moeten we hem dan aan iemand geven die gestopt is met voetballen? Dat is toch waar. Alles hangt af van de mentaliteit. En er staat een stevige kop op zijn lijf. En het is niet omdat je de Gouden Schoen wint, dat je naar elke receptie moet gaan.“Hij is de man die ervoor zorgde dat Anderlecht op kop staat. Simpel.”

Kan Lukaku niet kapot gaan aan de druk, zoals Witsel eigenlijk ook overkwam?

Van Himst: “Als je hem ziet, is dat een mens van dertig jaar. Mocht het nu een pummel zijn, ik zou nog zeggen... Dat is een volwassen kerel. Ik vind niet dat je die kunt vergelijken met een andere jongen van zestien.”

Advocaat moet hem dus zo snel mogelijk oproepen.

Van Himst: “Ik vind van wel, en ik héb dat al gezegd en ik heb er ook een reden voor gegeven. Hij had er bij moeten zijn voor die twee laatste matchen. De anderen kennen hem niet goed. Als hij zo doorgaat, zullen ze hem er uiteindelijk toch bijhalen. Dan is het beter om hem nu al eens kennis te laten maken met iedereen. Advocaat riep hem niet op, maar zijn reactie vond ik wat bizar. Hij legt niet uit waarom. Jullie journalisten moeten hem dat toch maar eens vragen. Nu moet die kennismaking nog volgen. In plaats daarvan verwachten ze van hem dat hij in Doornik gaat spelen met de -21.”

Wat vonden jullie van het jaar van de vorige Gouden Schoen, Axel Witsel?

Van Himst: “Slecht.”Van Moer: “Hij heeft pech gehad.”Van Himst: “Die tackle heeft hem mentaal... Amai, zeg.”

Vandaag is het nog altijd moeilijk om duidelijk te maken waarom Witsel een goeie voetballer is.

Van Moer: “Waarom heeft hij vorig jaar de Gouden Schoen gekregen? Omdat hij de beste was.”

Waarom is hij de beste?

Van Moer: “Waarom? Hij ís een goeie speler. Op een bepaald moment werd gesproken over een transfer naar Engeland.”

Goed, maar wat zijn zijn kwaliteiten?

Van Moer: “Ja, hoe moet je dat uitleggen?”Van Himst: “Weet je wat hij had? Het was een ‘schone’ speler. En hij kwam al eens voor de goal om te scoren. Maar sinds die Gouden Schoen is hij nog de helft.”Van Moer: “Technisch is hij heel sterk. Hij heeft doorzicht. Tik-tik en hij is er voorbij. Goed positiespel, zoals je zegt: hij kwam al eens voor de goal. En hij werkt hard. Dat maakt een goeie voetballer.”Van Himst: “Voor Nieuwjaar kwam hij er weer een beetje door. Maar ervoor: pfff...”

Witsel is een mooie voetballer, maar dat is Biglia zeker ook. En toch kreeg hij amper vier punten.

Van Himst: “Als je over Anderlecht spreekt, dan gaat het over Lukaku en Boussoufa. Over de rest moet je niet spreken. Biglia is niet van de rapsten. Die jongen moet altijd onder druk spelen, om ritme in zijn spel te krijgen. Het is een heel goeie voetballer, en slim ook. Hij pakt vaak een bal af.”

Maar...

Van Moer: “Technisch heel goed, maar hij heeft te weinig diepgang. Iets te breed...”Van Himst. “Ja. Ja... Constant Vanden Stock zou zeggen: ‘Mja, maar zijn gat is te dik.’ Biglia zegt zelf dat hij niet te dik is, maar hij weegt wel te veel. Vanachter zit hij daar met... dat is te veel. Die staat niet afgetraind, die kerel.”Van Moer: “Zoals Walter Baseggio.”Van Himst: “Zelfde genre. Dat zijn mannen die buiten het voetbal een gewoon leven leiden. Presenteer hen een kilo frieten met een steak erbij van twee kilo, dan eten ze dat op.“Maar soit, bij Anderlecht gaat het over Lukaku en Boussoufa. Terwijl bijvoorbeeld Legear de laatste tijd ook heel goed bezig is. Ook een raar manneke, trouwens. Godverdoeme, dat is ne rare. Hij komt daar alleen voor de goal, en lobt over de keeper. Ik heb de indruk dat Jacobs hem redelijk goed in de hand heeft.”“Nu, de conclusie voor mij is: Club Brugge speelt momenteel het beste voetbal, maar Anderlecht is completer.”Van Moer: “Spijtig genoeg.”

Standard mist Defour. Is dat niet gewoon de essentie? Hij wordt vaak vergeleken met u, meneer Van Moer. Maar uw collega hier is het daar niet mee eens.

Van Himst: “Nee.”Van Moer: “Het is een ander tijdperk.”Van Himst: “Wilfried, je kunt spelers wel vergelijken. Jij kon goed voetballen, én verdedigen. Defour is zeker een heel goeie voetballer, maar Wilfried ging defensief niet kapot. Bölöni heeft van Defour een verdedigende middenvelder gemaakt. Hij gaat daaraan kapot, hij kan dat niet. Enfin, dat is mijn idee.”Van Moer: “Hij heeft op die positie nochtans goeie matchen gespeeld.”Van Himst: “Wilfried, ik zeg het u, hij loopt zich daar kapot. Dat is zijn ding niet. Hij is beter als hij iets offensiever kan spelen. Dat defensieve, nee. Bij de nationale ploeg moet hij daar dan ook niet komen te staan. Zet Fellaini daar. Er zijn er zo al te veel voor die positie. Er zullen er een paar niet gezond van worden als Advocaat straks gaat kiezen.”

Wat vinden jullie eigenlijk van zijn huidige duobaan?

Van Himst: “Dat is toch moeilijk. Je bent trainer van de nationale ploeg en gaat naar een club met twee, drie Belgische internationals. Je komt dan in conflict met die mannen. Dat is dan niet eerlijk om ze niet te pakken.”Van Moer: “En laat hij ze starten, dan zeggen de mensen dat hij hen bevoordeelt.”Van Himst: “Ik vind dat toch niet zo goed. De vergelijking met Hiddink wordt getrokken. Maar die zat bij Chelsea en was bondscoach van Rusland. Dat is heel verschillend. Hij kreeg amper te maken met Russische spelers.”

Deze week werden de twijfels gevoed of hij die duobaan na dit seizoen wel stopzet.

Van Moer: “Bondsvoorzitter De Keersmaecker is er zeker van dat hij na de zomer voor België kiest, dus zal het wel goed aflopen zeker, hé. (lacht) Tja, ze laten hem doen, ze nemen het gewoon aan. En hijzelf vindt vandaag dat het te combineren is. Dan is het simpel: hij zal straks afgerekend worden op de resultaten. Iedereen is er nochtans van overtuigd dat dit een moeilijke situatie is, maar nu blijft het nog stil. Typisch Belgisch. We kijken naar de resultaten. Zijn die goed, dan zal niemand commentaar hebben. Zoniet wordt het er zeker bij gesleurd.”Van Himst: “Pas op met Advocaat. Ze zullen hem niet te nerveus moeten maken of het is au revoir et merci. Dan kunnen wij weer gaan. (hilariteit)”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234