Maandag 22/07/2019

'Door dit stuk gaan koppels uit elkaar'

Unaniem lyrische recensies over 'het toneelstuk van het jaar', en Paul de Leeuw die in 'De wereld draait door' vertelt dat het stuk zijn leven veranderd heeft. Dan weet je: hier is een repertoirestuk geboren. Maar een gewaarschuwd man is er ook hier twee waard. 'Ik heb al tegen vrienden gezegd: als ik jou was, zou ik nu even niet komen kijken.'

Vlaming in Amsterdam Ivo van Hove (56) koos voor de bewerking van een controversieel boek van wijlen Ayn Rand, posterlady van de Amerikaanse Tea Party. Over hoe je in het leven moet staan, en toch misschien weer niet.

Howard Roark, gespeeld door Ramsey Nasr (40), is een individualistische, principiële architect, die liever jaren thuiszit zonder opdracht dan toe te geven aan de wensen van zijn klanten. Peter Keating is zijn tegenpool, de man die het makkelijke succes nastreeft en iedereen wil behagen. Dominique Francon, gespeeld door Halina Reijn (38) is de feministe die valt voor de dominante Howard. Zowat iedereen die het zag geeft toe dat het dagen later nog steeds onderwerp van gesprek bleef. Waarom?

Ramsey Nasr: "Misschien omdat een heleboel disciplines samenkomen: videokunst, livemuziek, een fantastisch verhaal, en een decor dat alles perfect dient. Het is een discussiestuk, over existentiële keuzes in het leven. Een gesamtkunstwerk, een groot ding, letterlijk en figuurlijk. Je hoeft het met geen van de personages eens te zijn, maar het doet je wel nadenken over hoe je zelf in het leven staat of wil staan."

Halina Reijn: "Achteraf merken we steevast dat jonge mensen er heel erg door van slag zijn. Het zijn eigenlijk vrij simpele, archetypische personagers die we neerzetten. Daardoor wordt de essentie meteen ook toegankelijker voor een breder publiek. We hebben hier, zeker na de uitspraak van Paul de Leeuw, mensen gezien die voor het eerst kwamen.

"De kernvraag van het stuk is elementair: kies je voluit en alleen voor jezelf, en zo ja, aanvaard je daar dan ook de consequenties van? Er zit ook een mooie dwingende levenslijn in, een soapgehalte dat Griekse tragedies ook vaak in zich dragen. Mensen worden er ontzettend door meegesleept. Soms denken we dat we eerder in een soort zelfhulpvoorstelling staan dan in een kunstwerk. (lacht)

"Allemaal de fout van Ramsey, die het elke avond perfect aannemelijk maakt dat je alleen voor jezelf kan en moet leven."

Ramsey: "Dit is een boek dat mijn leven veranderd heeft, staat ook als promotie op de achterflap van TheFountainhead. Dat boek, als we onszelf dan één complimentje mogen geven, doen we blijkbaar eer aan. We produceren dat typische na-vakantie-gevoel: nu ga ik het eens helemaal anders aanpakken. Ik laat niet meer op mijn kop zitten op het werk, ik doe alleen nog wat ik leuk vind. En na drie dagen is het weg." (lacht)

Halina: "Nee, ik ken mensen die écht hun leven veranderd hebben. Als je net een midlifecrisis doormaakt... Ik heb al tegen vrienden gezegd: als ik jou was, zou ik nu even niet komen kijken. Het is heel intens. Ook als je relatie een dip kent: het stuk zegt veel over seksualiteit, want Howard Roark heeft absolute ideeën over wat liefde zou moeten zijn. Het is tegelijk boeddhistisch, er hangt een spiritualiteit om die voorstelling heen."

Ramsey: "En tegelijk ook geweld."

Halina: "Inderdaad. Anderen vinden het dan weer een pamflet voor de Tea Party, extreem libertarisme. Ik vind het stuk vooral het ultieme samenwerkingsverband tussen Ivo van Hove en Jan Versweyveld (scenograaf, vormgever en partner van Ivo Van Hove, YD). In normale doen zijn die twee al geniaal, maar nu hebben ze hun ultieme symbiose bereikt. Het waren al geestverwanten, maar hier vallen ze in hun beide disciplines echt helemaal op elkaar."

Ramsey: "Het stuk gaat ook over hen. Hoe positioneer je je als kunstenaar in een landschap dat steeds meer in vraag wordt gesteld? Waar gesnoeid wordt en het beleid zich wil moeien met inhoud? Het gaat zelfs extreem over hen."

Waarbij Ivo Van Hove dan Howard Roark is?

Halina: "Ja. Zeer zeker. Zoals wij er ons zelf ook in herkennen, het stuk ons evenzeer doet afvragen wat we eigenlijk willen doen. Ik heb ook de hele tijd een Efteling-gevoel. Bij sommige producties denk je: 'Jeezus, moet het vanavond echt weer?' Maar dit is iedere avond weer een pretpark binnenlopen. En wonderlijk genoeg zitten wij ook op een punt in ons leven waar je de bagage en de maturiteit hebt om deze rollen te kunnen spelen. Alles klopt gewoon.

"Bij de repetities ging ook iedereen voluit, zonder oordelen of vooroordelen, wat best had gekund bij zo'n controversieel boek. Maar de trein ging rijden zonder enige reserve, dat maak je niet zo vaak mee."

Ramsey: "Als je in een decor staat dat je draagt, als je collega-acteurs het beste in je naar boven halen, als je videokunst hebt die facetten van je personage belicht die je als acteur onmogelijk kan spelen, als je muzikanten hebt die kunnen verklanken wat onuitspreekbaar is, dan ga je trede na trede omhoog. Dat heb je heel zelden."

Bewijs je zo al niet dat de filosofie van Howard niet klopt: je kan grootse dingen niet alleen maken?

Ramsey: "Ja, het is het krachtigste tegenargument dat je kan bedenken."

Halina: "Juist, Ivo is ook de man die als eerste zal vragen: wat vind je ervan? Maar in zijn gedrevenheid, de wetenschap waar hij naartoe wil, in het weigeren compromissen te sluiten of het publiek alleen maar te pleasen, is hij dan weer wel Howard. De kracht van het stuk is net dat je die verschillende aspecten van een persoonlijkheid uitsplitst naar de extreme archetypes."

Ramsey: "Jan en Ivo weten perfect waar ze willen uitkomen, maar weten tegelijk dat er maar één manier is om daar te komen: door een enorme vrijheid te laten aan de anderen die meedoen. Ik werd zenuwachtig als hij bij elke nieuwe scène vroeg: jongens, wat gaan we hiermee doen, ik kom er niet uit. Waarop ik in wanhoop: 'Weet ik veel, jij bent de regisseur.' (lacht)

"Als ik een gedicht schrijf, heb ik een idee van hoe iets er uiteindelijk moet uitzien. Maar dan begint het ploeteren en het omgooien. Alleen door dit te doen kan je je idee uitwerken."

Is jullie eigen leven ook veranderd door het stuk?

Halina: "Als je twijfelt aan je relatie of een bepaalde situatie, dan kan dit stuk iets doen kantelen. Dan wordt het linke soep. Ik ken mensen die erdoor uit elkaar zijn gegaan. Zelf was ik heel erg aan het twijfelen over mijn toneelcarrière, of ik die nog zo absoluut en monomaan wilde doorzetten. Ik heb me altijd heel erg gegeven, heb ooit geroepen dat het voelde alsof ik iedere avond bijna een offer bracht op de scène. Wil je daar mee blijven doorgaan, of wil je het iets makkelijker?

"Dus was ik commerciële uitstapjes gaan maken, mij bijna puberaal beginnen afzetten tegen Toneelgroep Amsterdam. Dit stuk heeft me weer verzoend met het absolute toneelspelen, ook al omdat ik met Ramsey een nieuwe danspartner kreeg. Als vrouw sta je in 90 procent van de klassieke stukken immers in dienst van de mannelijke acteurs."

Ramsey: "Mij heeft het geleerd dat je in de liefde niet kan beslissen over iemand anders. Het heeft me geholpen een pijnlijk beëindigde relatie af te sluiten op een voor mij bevredigende manier. Ik kan mezelf er nu mee verzoenen. Iedereen maakt zijn eigen keuzes, en die moet je toch accepteren. Howard zegt dingen tegen Dominique die ik als een mantra voor mezelf heb herhaald om met deze plotse breuk om te kunnen gaan."

Wat maakt Dominique zo'n mooie rol?

Halina: "Het is voor mij een herkenbare vrouw, die gekke en tegenstrijdige dingen in zich draagt. Een superfeministe die enorme kracht én masochisme in zich verenigt. Dat vind ik heel herkenbaar en taboedoorbrekend, dat schemergebied tussen je onafhankelijkheid en het verlangen dat een man je bezit, dominant is, en je weer een meisje laat voelen.

"Die spanning tussen het biologische en het maatschappelijke, en hoe dat verscheurend kan zijn vanbinnen. Dat heeft Ayn Rand ver voor onze tijd opgeschreven. Tussen alle autisten die in het stuk rondlopen, maakt Dominique een mooie evolutie: van vrouw met strenge, vastomlijnde ideeën, tot iemand die door Howard volledig ontwricht wordt. Op het einde is ze dan weer zacht. Ik mag echt de meest dankbare boog neerzetten."

Het is een stuk over existentiële levens- vragen, maar veel mensen interpreteren het op een politieke manier. Ayn Rand is nu eenmaal de postervrouw voor de Tea Party.

Ramsey: "Ja, maar dat heeft ze meer te danken aan haar boek Atlas Shrugged dan aan TheFountainhead. Het eerste is haar visie op hoe een samenleving best wordt ingericht, getekend door haar ervaringen met het Russische communisme dat ze al in de jaren 20 ontvluchtte. Het tweede gaat puur over hoe je als individu al dan niet in het leven moet staan. Hoe hou je je staande in de samenleving en in relaties? Door compromisloos te zijn, nooit water in de wijn te doen, of door je voortdurend ten dienste te stellen, en te proberen zo veel mogelijk mensen te behagen?"

Je liep hier voor de deur enkele Amerikanen tegen het lijf die het een schande vonden dat jullie überhaupt iets van Rand wilden programmeren.

Ramsey: "I can't believe they're doing 'The Fountainhead'. Yeah. (lacht) Ik begrijp het wel, het komt ook door de eindmonoloog in het boek en in het stuk. De hele tijd krijg je meer en meer empathie, zelfs sympathie voor Howard - zelfs als hij Dominique verkracht accepteer je dat op een vreemde manier. Maar dan begint hij plots dingen te zeggen die, als je ze zou doorvoeren, zonder meer tot een fascistoïde staat zouden leiden. De totale autonomie en scheppingsdrift van jezelf als uitgangspunt nemen, daar kun je geen samenleving op bouwen. Daar breek je net al het samen-leven mee af."

Halina: "Je kan niet verlangen dat iemand van je houdt, je kan alleen zeggen: ik hou van jou. Als je wil weglopen, kan ik daar niets aan doen, ik kan er alleen maar zijn als je terug wil. Maar als je dat wil vertalen naar een samenleving die tot voor kort erg links en sociaal was, schept dat verwarring. Howard zegt over een sociaal woningbouwproject dat alleen het gebouw hem interesseert, niet de mensen die erin moeten wonen. Ik denk niet zo, maar het is wel interessant dat wij als nar van de samenleving die vragen durven stellen en onderzoeken.

"Als je dan de volgende dagen over niets anders kan praten dan het stuk, zijn we daarin geslaagd. Die eindmonoloog is niet het standpunt van Ivo zelf, hij zet gewoon al die meningen naast elkaar en laat zijn publiek erover denken. Hij is niet moralistisch."

Ramsey: "Daarin verschilt het stuk essentieel van het boek. Ayn Rand had de ambitie de ideale mens op papier te zetten, maar iemand die de absolute waarheid in pacht heeft is natuurlijk erg vervelend. In ons stuk zegt iedereen, ook figuren die in het boek onderkruipers en modderfiguren zijn, iets waarin het publiek volledig mee kan gaan, en zo wordt het geen groot gelijk van één figuur, maar een discussiestuk. Niet alleen over de mens, maar ook over de kunstenaar: moet je in de kunst compromisloos zijn? Ja, denk ik , want anders ben je verloren."

Is dat zo? Moet je Sam Dillemans zijn om echte kunst te maken?

Halina: "Hé, die hebben we inderdaad als inspiratiebron gebruikt."

Ramsey: "Ik zat eerst heel erg op het spoor van de autist, zo erg in zichzelf gekeerd dat het implodeerde. Ik had moeite om hem gestalte te geven. En toen liet Ivo die documentaire over Dillemans zien. Toen snapte ik het voor het eerst."

Zonder enige discussie een groot kunstenaar, maar je mag er toch niet aan denken om met hem te moeten samenleven?

Ramsey en Halina: (in koor) "Nee!!!"

Ramsey: "Nee, maar het gaat niet over de kunstenaar als partner in een relatie of als burger in een samenleving, maar hoe die in zijn kunst moet staan. Dat is wel compromisloos."

Maar jullie beiden zijn toch voorbeelden dat je én kunstenaar én sociaal mens kan zijn?

Ramsey: "Ik haat eigenlijk mensen als Picasso, die perfect weten hoe ze mensen kunnen bespelen, die hun ego boven alles stellen. Die vrouwen afwerken als waren het producten. Picasso moet een klootzak zijn geweest, een egocentrische lul. Maar dat zegt absoluut niets over zijn kunst. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om compromisloos in je kunst te staan - en toch nog de ruimte te vinden om een aangenaam mens te zijn. Ziedaar mijn opperste streven." (lacht)

Halina: "Ivo is bijvoorbeeld het type dat weigert om te behagen. In onze sector lopen veel mensen rond met alleen de ambitie om behoorlijk wat geld te verdienen door zo veel mogelijk mensen te entertainen. Ivo maakt zich dagelijks zorgen over honderd dingen, maar nooit over wat het publiek ervan zal vinden. Nooit, daarin is hij bijna een psychopaat, ik ken niemand die zo angstloos het vuur inloopt.

"Ik ben vatbaarder voor verleidingen, ook in mijn werk, maar zodra ik op de bühne sta ebben mijn angsten weg, tenminste als ik me aan iemand als Ivo kan binden. Er zijn momenten dat ik me gewoon een lichaamsdeel van hem voel. Ramsey is zelf ook scheppend kunstenaar, dat is toch nog even anders, ik ben gewoon een muze-figuur, ik moet een man hebben die weet wat hij wil, anders word ik woest en ga ik alles verpesten." (lacht)

Moet je als compromisloze kunstenaar je ook specialiseren in een discipline? Ik vraag het maar omdat jullie allebei multitalenten zijn: schrijven én acteren is niet iedereen gegeven.

Ramsey: "Zullen we het over iets anders hebben?" (lacht)

Halina: "Worden alleen jongetjes die niets anders doen dan voetballen ooit Messi? Ik geloof het niet. Ik denk dat er een creatieve bron in je zit, en dat je van daaruit kan beslissen wat je er allemaal mee kan doen. Het is een bult van talent, en jij beslist of je gaat schrijven of tekenen of acteren. Dat geloof ik echt."

Ramsey: "Vroeger vond ik het vervelend als mensen het hadden over een dubbeltalent, omdat ik het ervoer als een halftalent: een beetje van alles en niets echt goed. Ik miste die monomanie. Ik kijk ook met verwondering naar schrijvers die erin slagen de ene dikke pil na de andere af te leveren. Ik snap dat niet, ik kan dat niet.

"Ik kan mezelf goed opsluiten, maar ik hoop nu eindelijk een evenwicht gevonden te hebben waarbij ik kan spelen én schrijven - én leven. Vroeger was ik 'alleen' acteur en was er altijd die innerlijke onrust om te kunnen schrijven: dat heb ik nu dertien jaar gedaan, en nu wilde ik weer spelen en samenwerken met mensen.

"Ik kan het voor het eerst in mijn leven ook combineren, een paar maanden onbetaald verlof per seizoen nemen om te schrijven. Dat dichterschap des vaderlands heeft me echt uitgeput: voortdurend druk, constant deadlines. Er is vanochtend een aanslag geweest, vanmiddag moeten we een gedicht hebben. Als dat lukt is het kicken, adrenaline, dan weet je wat journalisten voelen, 'heet van de naald'. Maar het ging ten koste van mijn rust, mijn sociaal leven, de lol in het leven, van het leven zelf, punt. Dus ik ben blij dat ik het heb kunnen loslaten."

Hoe is het om acteur te zijn in cultuurbesparend Nederland?

Halina: "Het was heel erg voelbaar, ik begon ook door dat klimaat onzeker te worden, vanzelfsprekendheden vielen weg. Het enige wat je kan doen is blijven creëren."

Ramsey: "Je moet sowieso niet aan de bewoners denken bij het ontwerpen van een gebouw, zegt Howard. Dat principe gaat ook op voor kunst, maar als je het op de verkeerde manier toepast, verlies je je publiek, kom je uiteindelijk in een gebied waar je de schuldvraag krijgt of je het echt alleen maar voor jezelf maakt. Ik ben woedend over die bezuinigingen, laat dat duidelijk zijn. Los daarvan hadden sommige kunstenaars inderdaad op een verkeerde, protserige manier maling gekregen aan het publiek: als er niemand kwam, werd dat een bewijs van artistieke integriteit. Dat heeft ook tot charlatanerie geleid, dat op zijn beurt veel kwaad bloed heeft gezet bij publiek én beleid.

"Maar aan de andere kant wenkt nu een ander fout pad: wat is ons doelpubliek, hoe krijg je zo veel mogelijk publiek in de zaal? Ook al moet je je broek tot op je enkels laten zakken? Tussen die twee extremen moet je je weg zoeken."

Halina: "In Duitsland is die discussie er niet, daar ligt het geld er gewoon. Dat is het ideaal natuurlijk. Hier moet je je aanpassen, niet in wat je artistiek doet, niet in je product zelf, maar wel in de manier waarop je ervoor werft. Ik doe echt letterlijk alles, desnoods met een sandwichbord door de Amsterdamse Kalverstraat lopen, om hier meer publiek binnen te krijgen. Maar wat we op toneel brengen, bepalen we zelf, niet het publiek, en al zeker niet de overheid."

The Fountainhead speelt in de Antwerpse Singel van donderdag 2 tot en met zaterdag 4 oktober, maar is zo goed als uitverkocht. Voor volgend seizoen staat een reprise gepland: van 30/10 tot en met 6/11/2015. Speellijst: www.tga.nl

---

Synopsis van 'The Fountainhead'

Howard Roark (rol van Ramsey Nasr) is een eigenzinnige architect met maar één wens: het materiaal dat de aarde hem biedt te vormen naar zijn eigen ideaal. Dat blijkt geen eenvoudige opgave in een wereld waarin scheppingsdrang het moet afleggen tegen commercieel succes, maatschappelijk belang en macht. Zo brengen vleierij en intrige Roarks ambitieuze studiegenoot Peter Keating al snel naar de top van de architectuurwereld, en bespeelt journalist Ellsworth Toohey de zinnen van de massa via de miljoenenkrant The New York Banner. En dan is er nog Gail Wynand, de invloedrijke eigenaar van de Banner: een man die zijn ziel verkocht heeft aan de massa in ruil voor macht.

Als Howard Roark Dominique Francon (rol van Halina Reijn) ontmoet, vindt hij in haar een verwante ziel. Tussen de in de mens gedesillusioneerde Dominique en de bezielde Roark ontwikkelt zich een rauwe romance, die voelbaar maakt hoe moeilijk het is je aan een ander te geven en toch jezelf te blijven. Hoe groot zijn de offers die je kan brengen voor onafhankelijkheid? Ayn Rand schetst in The Fountainhead consciëntieus de strijd tussen het vasthouden aan je eigen visie en dienstbaar zijn aan anderen. In het middelpunt stelt zij een man enkel gedreven door zijn passie en zijn kracht als schepper; een persoon die niet leeft voor anderen.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden