Dinsdag 20/10/2020

InterviewEconoom Branko Milanovic

‘Door corona zal China het Westen nog sneller bijbenen’

Branko Milanovic. ‘Wie in alle retoriek over racisme vergeten wordt, is de blanke middenklasse die net zo te lijden heeft onder de economische ongelijkheid.' Beeld linelle deunk

Ligt de toekomst van de wereld in het verlicht despotisme? ‘Ik beschrijf gewoon de interne krachten van het kapitalisme’, zegt Branko Milanovic (66): ‘De meeste mensen zijn best bereid wat op hun vrijheid in te boeten als ze er economisch beter van worden.’

Naast een afname van de economische activiteit en een toename van de werkloosheid, wat we nu al zien, zal de corona­crisis volgens mij nog twee grote gevolgen hebben”, zegt Branko Milanovic, als we hem vragen hoe de wereld er in de nabije toekomst zal uitzien. “De globalisering zal erop achteruitgaan, deels omdat we zijn gaan beseffen dat we de productie van essentiële zaken zoals persoonlijke beschermingsmiddelen of informatietechnologie toch maar beter in eigen handen houden.

Corona, Black Lives Matter, het klimaat, de economische ongelijkheid... De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan. In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Vandaag: de Servisch-Amerikaanse econoom en ongelijkheidsexpert Branko Milanovic.

“Een tweede verandering is de grotere rol van de staat in de economie, de gezondheidszorg en de infrastructuur, en in de VS ook in het onderwijs. Je kunt niet alles privatiseren. Dat is nu wel duidelijk. Voor mij is de eind­afrekening van deze crisis dus positief én negatief. Dat de staat een grotere rol krijgt in ons leven is positief. Maar dat de globalisering teruggeschroefd wordt is negatief, omdat deze de wereldwijde economische ongelijkheid enorm heeft doen dalen.”

Economische ongelijkheid, de term is eruit. Samen met Thomas Piketty en wijlen Anthony Atkinson behoort deze Servisch-Amerikaanse voormalige hoofd­econoom van de onderzoeks­afdeling van de Wereldbank tot de top van het ongelijkheidsdenken. Wat hem vooral interesseert, is de invloed van de globalisering. In zijn onderzoek zette hij de inkomens van de hele wereld op de ene as en de inkomensgroei op de andere en verkreeg zo een uiterst verhelderende grafiek. Hij toont dat de globalisering geleid heeft tot een wereldwijde inkomens­groei, die echter erg ongelijk verdeeld is. Voor de aller­armsten op deze wereld is er de voorbije dertig jaar niks veranderd. De middenklasse in de opkomende economische machten als China en Vietnam is er enorm op vooruit­gegaan, terwijl de westerse middenklasse amper groei heeft gezien. En voor de rijken maakte het niet uit waar ze woonden, zij hebben overal gewonnen. Wie de lijn van Milanovic’ grafiek volgt, merkt dat deze de contouren van een olifant volgt, van de achterpoot links onderaan, tot de omhoog gerichte slurf rechts bovenaan (zie volgende pagina). De olifanten­grafiek dus. Met die term maakte hij furore.

Zal Covid-19 uw olifanten­grafiek beïnvloeden?

Branko Milanovic: “Jazeker. Op lokaal vlak, binnen naties, zal de ongelijkheid toenemen. Globaal is het minder duidelijk. Allicht zal de Chinese economie positieve groei­cijfers blijven optekenen, terwijl die voor het Westen zwaar negatief zullen uitvallen. China zal het Westen dus nog sneller dan voorheen bijbenen, wat goed is voor de reductie van de globale ongelijkheid. Ik ben dus geneigd te zeggen dat op de globale ongelijkheid corona een positieve invloed zal hebben. Maar we weten nog niet wat er in India zal gebeuren. De epidemie grijpt daar nog steeds wild om zich heen en dat kan tot een hevige terugval van de Indiase economie leiden, waardoor de globale ongelijkheid toch nog zou kunnen toenemen.”

Zal die groeiende ongelijkheid zich ook politiek laten voelen?

“Ik vind de uitslag van de recente Franse lokale verkiezingen wat dat betreft tekenend. De corona­crisis zal volgens mij vooral links ten goede komen. Kiezers zien in dat de hypercommercialisering van alle facetten van het leven nefast is geweest, ook voor de klimaatverandering trouwens. Vandaar dat wellicht niet de traditionele sociaal­democraten zullen winnen, maar wel de groenen. De crisis van 2008 stuwde rechts vooruit. Deze crisis zal links doen opveren.”

En in de Verenigde Staten?

“De kans dat Donald Trump een tweede termijn binnen­haalt, lijkt niet groot. Joe Biden heeft in de polls immers een voorsprong van zo’n 10 procentpunt, en de VS zitten in een crisis die nog steeds erger wordt en waarover Trump geen controle heeft. Ik denk dus dat hij de verkiezingen zal verliezen.”

Waarom werd Trump de eerste keer verkozen?

“Zijn succes is te verklaren uit de groeiende ongelijkheid en de lage inkomensgroei bij de Amerikaanse middenklasse. Veel mensen hebben hun inkomen in de afgelopen dertig jaar zelfs zien dalen.

“Tegelijk werd die lage groei of zelfs krimp gemaskeerd door het gemak waarmee er geleend kon worden. Mensen gingen steeds grotere schulden aan en hadden zo toch het gevoel dat ze rijker werden. Daar kwam een einde aan in 2008, toen veel middenklassers door de financiële crisis hun leningen niet meer konden terugbetalen. Huizen werden aangeslagen, mensen verloren hun job. Maar ze zagen ook dat de topverdieners daar helemaal geen last van hadden. Meer zelfs, zij waren substantieel rijker geworden.

“Die middenklasse – die geen inkomensgroei kende, zijn jobs naar China zag verhuizen en merkte hoe er steeds meer goedkope import in de winkels lag – werd kwaad. En dus koos ze voor Trump. En dat was ook Trumps stuwkracht, want binnen de Republikeinse partij kon hij op weinig steun rekenen. Trump kwam dus niet uit de lucht vallen, hij was het kind van het neoliberalisme.”

U vergat Trumps muur nog.

“De belangen van de heel rijken en van de heel armen zijn soms complementair en ondermijnen daarbij de positie van de lokale middenklasse. Amerikaanse werkgevers en illegale Zuid-Amerikaanse migranten hadden bijvoorbeeld zulke gemeenschappelijke belangen. Voor de migranten betekende een oversteek naar de VS een kans op een beter leven. Voor de werkgevers was die toevloed een manier om hun loonkosten laag te houden.

“Want waarom zou je een Amerikaan 20 dollar per uur betalen als een ander hetzelfde werk kan doen voor 10? En zo bleven de lonen laag. Wanneer de Trump-kiezers zijn idee van een muur steunden, zat daar dus ook een economische logica achter.”

In hoeverre vloeit het Amerikaanse racisme voort uit de economische ongelijkheid die de zwarten veel harder treft dan de anderen?

“Het oude racisme, zoals dat bestond in de jaren vijftig, is zeldzaam geworden. Werkgevers weigeren geen zwarte sollicitant op basis van zijn huidskleur als hij de nodige kwalificaties heeft. Het probleem is: er zijn te weinig zwarten met goede kwalificaties.

“Als zwarte heb je in de VS veel minder kans om een diploma te behalen dan als blanke of Aziaat. Niet omdat je gediscrimineerd wordt omwille van je huidskleur, maar omdat er een enorme inkomenskloof gaapt tussen de zwarten en de anderen. En die kloof wordt niet kleiner. Wanneer je arm bent, zie je je verplicht in de slechtere buurten te wonen, met slechtere scholen die geen aansluiting bieden op het hoger onderwijs. De zwarten zitten dus in een vicieuze cirkel. Diploma’s en beter betaalde banen mogen ze vergeten. Het enige wat voor hen weggelegd is, zijn slecht betaalde en instabiele jobs die geen ziekte­verzekering bieden. Of de misdaad natuurlijk.

“Mensen die denken dat je als individu kunt ontsnappen aan die vicieuze cirkel en de American dream waarmaken, houden zichzelf voor de gek.”

Identiteits­politiek heeft dus de verkeerde vijand voor ogen?

“Natuurlijk, de strijd van zwart tegen blank verhult het ware probleem dat economisch is: de ongelijkheid. Er moet een eerlijker verdeling van de rijkdom komen. Wie in alle retoriek over racisme vergeten wordt, is de blanke middenklasse die net zo te lijden heeft onder de ongelijkheid en net zozeer veroordeeld is tot een leven aan de onderkant. In feite zijn zij de bondgenoten van de zwarten, maar zo worden zij niet gezien, wat dan weer tot frustratie leidt.”

Hoe doe je iets aan die ongelijkheid?

“In theorie is dat niet zo moeilijk. Je begint met een betere en eerlijkere financiering van het onderwijs, dus niet door de lokale overheid, zoals nu, waardoor arme buurten arme scholen hebben, maar op staats­niveau. Een volgende stap is het verhogen van het minimumloon. Dan verhoog je de belastingvoeten voor de hogere inkomens en geef je de middenklasse de mogelijkheid aandelen te verwerven in het bedrijf waar ze werken.

“Soms kunnen kleine zaken ook al helpen. Neem studentenleningen. Daar moet je een intrest van 6 of 7 procent op betalen, wat vandaag gewoon belachelijk is, gezien de rentestand op de geldmarkt.

“Het zijn doenbare zaken, maar in het huidige Amerika vind je er geen politieke meerderheid voor. En zelfs als je die zou vinden, moet je vijf of tien jaar geduld hebben, voor je verandering merkt.”

Thomas Piketty zet veel meer in op belasting­verhoging dan u. Zit hij dan fout?

“Hij overdrijft daar wat, denk ik, en houdt er geen rekening mee dat mensen maar tot op een bepaald punt bereid zijn belastingen te betalen. Boven de 50 procent wordt dat moeilijk, hebben we al gemerkt.

“Dat hij via belastingen aan inkomensherverdeling wil doen, is natuurlijk goed, en nodig. Alleen kijkt Piketty niet ver genoeg in de toekomst. Je moet je afvragen welk type maatschappij je wilt. Voor mij is dat een maatschappij waarin mensen meer betrokken zijn bij wat er om hen heen gebeurt, op sociaal en economisch vlak. Mensen – álle mensen – moeten mede-eigenaar worden van het nationale kapitaal.

“Natuurlijk zal er nooit absolute gelijkheid zijn, maar zoals het nu in de meeste landen is, dat 10 procent van de mensen 90 procent van het nationale kapitaal bezit, kan natuurlijk ook niet. Een eerlijkere spreiding hoeft trouwens niet gepaard te gaan met hogere belastingen. Integendeel zelfs, de belastingen zouden een stuk lager kunnen liggen omdat veel kosten­posten in de sociale sfeer zouden verdwijnen.”

In een alternatief voor het kapitalisme ziet u dus niets?

“Nee. Er zijn in het verleden veel alternatieven uitgetest en die hebben allemaal gefaald. Er zijn momenteel wel verschillende soorten kapitalisme, dat van de VS en dat van China bijvoorbeeld, maar au fond zijn hun economische systemen varianten op datzelfde kapitalisme.”

Heeft China dan geen staats­economie?

“Wie er de cijfers bijneemt, ziet dat China een overwegend kapitalistisch land is. Tot in 1978 stond de staat voor bijna 100 procent in voor de productie, nu is dat nog een fractie daarvan. De landbouw is bijna volledig geprivatiseerd, de industriële productie is voor 80 procent in privé­handen. Zo’n 90 procent van de actieve bevolking werkt op de private markt, evenveel als in Frankrijk in de vroege jaren tachtig.

“Het Chinese kapitalisme is wel anders dan het westerse. De staat speelt een grotere rol, vandaar dat ik het politiek kapitalisme noem, en het westerse kapitalisme liberaal kapitalisme. De Chinese staat heeft het bancaire systeem in handen, en belangrijke delen van de economie, zoals energiebevoorrading en informatietechnologie.

“China is trouwens niet het enige politiek kapitalistische land. Vietnam, Algerije en Ethiopië zijn dat ook.”

Heeft het kapitalisme dan geen democratie nodig om te kunnen bloeien?

“Nee, en dat zie je ook in onze eigen geschiedenis. Franco-Spanje was geen democratie, maar wel een kapitalistisch land. Dat gold ook voor het Griekenland van de kolonels, het Portugal van voor de Anjer­revolutie en Chili onder Pinochet. Nog verder terug in de tijd, pakweg een eeuw geleden, waren er maar bitter weinig democratieën. De vroege VS, dat was geen democratie, maar een oligarchie met slavernij. En toch is de wereld al eeuwenlang kapitalistisch.”

Ziet u China van een politiek kapitalisme overstappen op een liberaal kapitalisme?

“Dat China een democratisch land zou worden, is mogelijk, maar de slinger kan ook de andere kant opgaan, dat steeds meer landen het Chinese systeem adopteren. Turkije en Hongarije lijken die richting op te gaan. Het is immers een verleidelijk systeem dat een grotere economische groei kan garanderen dan het liberale kapitalisme. Kijk naar de groei van China de voorbije decennia. Daar wil ieder land wel voor tekenen en sommigen willen dan best wat inboeten op de democratie.

“Ik denk echter niet dat het Chinese kapitalisme de hele wereld zal gaan inpalmen. De wereld is te groot en te divers voor een enkel systeem.”

Maar is ons liberale kapitalisme dan niet superieur aan de Chinese politieke variant?

“Vandaag lijken nogal wat mensen economisch succes belangrijker te vinden dan het recht op vrije menings­uiting. Wanneer je democratisch systeem de goederen niet kan leveren die het ondemocratische wel levert, zal het tweede gaan domineren.

“Hoe overleeft een economisch systeem? Door performant te zijn. Telkens als jij een Chinees product koopt en geen Belgisch of Duits, ondersteun je dus het politieke kapitalisme van China. In die zin is economisch succes cruciaal, ook voor het politiek systeem waarin we zullen terechtkomen. Dat het Westen de Sovjet-Unie op de knieën kreeg, had niets met de triomf van de democratie te maken, maar wel met de triomf van de westerse economische efficiëntie.

“Historisch gezien zijn die landen het meest succesvol geweest die hun eigen economisch systeem konden exporteren, meestal doordat het gekopieerd werd door anderen. Dat gold voor het Groot-Brittannië van de 19de eeuw en voor het Amerika van na WO II. De voorbije veertig jaar is China zonder enige twijfel het succesvolst geweest. De vraag is dan of het zijn systeem zal exporteren en of andere landen het zullen imiteren. Ik zou het bijzonder merkwaardig vinden als dit niet zou gebeuren.”

In uw recente boek Capitalism, Alone betoogt u dat de kwalijkste eigenschap van het politieke kapitalisme de inherente corruptie lijkt te zijn.

“Een politiek kapitalistisch systeem is inherent corrupt omdat de macht van de wet er heel erg beperkt is. De ambtenarij besluit wat goed is voor de staat en wie die goedheid mag leveren. Sommigen worden beloond, anderen worden gestraft, en daar wordt nogal vrijelijk over beslist door een aantal mensen. Het liberale kapitalisme kent ook corruptie, maar ze is geen inherent deel van het systeem.

“Corruptie kan in een bureaucratisch land als China echter wel positieve gevolgen hebben doordat het de zaken vooruit laat gaan. Hier in het Westen zijn grote infrastructuurwerken bijna niet meer mogelijk door actie­groepen, bedrijven die de opdrachtgever aanklagen, et cetera. In China onteigent men de mensen, geeft hun een aalmoes en ontzegt hen het recht een klacht in te dienen. En vijf jaar later ligt er een paar duizend kilometer hoge­snelheids­lijn.

“Maar door de bank genomen is die corruptie negatief voor het systeem en de burger. Daarom probeert men het in China ook onder controle te krijgen.”

Hoe ziet u de toekomst van ons kapitalisme?

“De interne groei­logica van het kapitalisme maakt dat het steeds meer facetten van het leven inpalmt. Steeds meer zaken worden vermarkt en gecommercialiseerd. Vandaag is zelfs het privé­leven helemaal ‘gecommodificeerd’. We verhuren ons huis of een kamer via Airbnb, we spelen taxi in onze vrije tijd via Uber. Ons privé­bezit genereert opeens inkomsten. Het heeft zijn onschuld verloren, het is een productiemiddel geworden.

“Natuurlijk gaat niet iedereen opeens zijn huis verhuren, maar er is wel iets verschoven in onze manier van naar bezit kijken. Het is kapitaal geworden. Het is vermarkt. Wij hebben het kapitalisme geïnternaliseerd en het heeft ons volledig in zijn macht.”

Het heeft wel iets weg van een horror­film.

“Misschien, maar in een horrorfilm gaat het over goed en kwaad. Of die vermarkting van de leefwereld positief of negatief is, doet er voor mij niet toe. Ik beschrijf gewoon de interne krachten van het kapitalisme, en dat heeft niets met ethiek of wenselijkheid te maken. Het is gewoon onvermijdelijk.”

Waar eindigt dat dan?

“Met de vermarkting van alles. We hebben een poetsvrouw, koken amper nog zelf en de opvoeding van de kinderen laten we goeddeels over aan anderen. In feite stel je zo de bestaans­reden van het gezin op zich in vraag. Met als gevolg dat zeker in West-Europa steeds meer mensen alleen wonen.”

Heeft Rutger Bregman dan een punt als hij stelt dat we met het traditionele kapitalisme moeten breken en een basis­inkomen moeten invoeren?

“Wie zal dat betalen, denk ik dan? Voor de meeste landen is dit volstrekt onhaalbaar.

“Als je het basis­inkomen invoert, zullen de 15 procent rijksten zich onttrekken aan die samenleving omdat ze een bovengemiddeld inkomen hebben uit de opbrengst van hun kapitaal. Aan de onderzijde heb je ongeveer evenveel mensen die tevreden zijn met hun basis­inkomen en de noodzaak niet voelen om te werken en bij te dragen aan de samenleving. Samen maken ze 30 procent uit. Bijna een derde van de bevolking zou buiten de samenleving gaan staan. Dat kun je geen ideale samenleving noemen.

“Ik geloof dus niet in Bregmans basis­inkomen, al ben ik de laatste maanden toch wat positiever geworden. Stel dat het bestond, dan hadden we nu met Covid-19 het stelsel van tijdelijke werkloosheid en allerhande compensatie­regels niet nodig gehad.”

Wat is voor u het ideale toekomst­scenario?

“Het liberale kapitalisme heeft veel voordelen. Dat het democratisch is bijvoorbeeld. Maar democratische besluitvorming is niet altijd compatibel met een efficiënt kapitalisme. Soms leidt democratie tot stil­stand en de onmogelijkheid om nog besluiten te nemen. Dan kan ze de economie gaan afremmen.

“Ik kan me voorstellen dat sommigen dan geneigd zijn de democratie even op een zijspoor te zetten. Conform de wil van het volk trouwens, want mensen willen niet eerst en vooral democratie en pas daarna de rest, inclusief een goed draaiende economie die hen een comfortabel leven schenkt. De meeste mensen zijn best bereid wat op hun vrijheid in te boeten als ze er economisch beter van worden.”

Een verlicht despoot af en toe kan geen kwaad?

“Waarom niet? Iedereen denkt altijd dat wij in de beste van alle mogelijke werelden leven, gestuurd door het beste politieke systeem. Dat dachten de Romeinen al, en de Chinezen in de 17de eeuw. Maar ze werden voorbijgefietst. Waarom zouden we vandaag dan het einde van de geschiedenis bereikt hebben?”

Branko Milanovic

• geboren in 1953 in Belgrado, Joegoslavië (nu Servië)

• promoveerde in 1987 op economische ongelijkheid in zijn vaderland

• was bijna twintig jaar hoofd­econoom van het onder­zoeks­departement van de Wereldbank

• had in 2016 veel succes met Global Inequality (Wereld­wijde ongelijk­heid, 2018), waarin hij zijn ‘olifanten­grafiek’ introduceerde

• is verbonden aan de City University of New York

• zijn recentste boek is Capitalism, Alone (2019)  

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234