Zaterdag 19/10/2019

Uit het archief

Dit is de vrouw die Google een recordboete van 4,3 miljard euro oplegt

Margrethe Vestager. Beeld AFP

De Europese Commissie heeft internetreus Google een recordboete van 4,3 miljard euro opgelegd vanwege oneerlijke concurrentie. Naar aanleiding daarvan kunt u dit interview van begin juni met Eurocommissaris Margrethe Vestager herlezen.

Ze pakt reuzen als Facebook en Amazon aan en beschermt uw rechten als consument. Maar Deens Eurocommissaris voor Concurrentiebeleid Margrethe Vestager (50) weet als geen ander dat miljardenboetes en wetten niet volstaan om Europa uit zijn interne crisis te halen. "De mensen willen dat de EU eenvoudiger wordt, eerlijker." 

Margrethe Vestager is even weg uit de Brusselse bubbel. De Euro­commissaris voor Concur­rentie­beleid die zelfverzekerd Amerikaanse tech­reuzen als Apple, Google en Facebook het leven zuur maakt, luistert deze lente­dag in Mechelen aandachtig naar een handjevol deelnemers aan een bijeenkomst over de succesvolle inburgering van migranten. Een partij­­politiek uitje, op uitnodiging van Mechels burgemeester Bart Somers (Open Vld). Samen afwassen blijkt de sleutel om tot de ­leefwereld en problemen van nieuwkomers door te dringen. “Waarom is het zo simpel?”, verzucht Vestager. “Ik wil ook zo’n wonderpil.”

Het is Vestager ten voeten uit: luisteren en dan met een diep­gewortelde drang naar eenvoud ­doordringen tot de kern. Zoals haar befaamde ­antwoord op de vraag van een Ierse journalist of ze niet ‘achterbaks’ bezig was door Apple – dat 24 jaar lang een fiscale knuffel­behandeling in Ierland genoot – te dwingen 13 miljard euro aan achterstallige belasting te betalen. “Als mijn effectieve belasting­druk 0,05 procent was en vervolgens daalde naar 0,005 procent, zou ik toch nog eens naar mijn belasting­aanslag hebben gekeken.” Een speels glimlachje voltooide de publicitaire nek­slag voor de Amerikaanse hightech­mastodont.

“Het probleem is niet dat we problemen ­hebben, het probleem is dat we ze niet oplossen”, concludeert Vestager als ze Mechelen weer verlaat.

Wie is Margrethe Vestager?

* geboren in 1968 in Glostrup, Denemarken
* master economie (Universiteit Kopenhagen)
* sinds 1989 bestuurs­lid Radikale Venstre, sociaal-liberale partij
* 1993-1998: leiding­gevende functies bij ministerie van Financiën 
* 1998-2001: minister van Onderwijs en Kerkelijke Zaken
* 2001-2014: lid Deens parlement, vanaf 2007 als partij­leider
* 2011-2014: minister van Economische en Binnen­landse Zaken
* sinds 2014 Europees ­commissaris voor Mede­dinging
* getrouwd, heeft drie dochters  

Middelvinger op kantoor

De Deense Margrethe Vestager (spreek uit: Vest-ejer) is dé ster van de Europese Commissie. Haar naam giert door de Brusselse gangen bij speculaties over wie de voorzitter wordt van de volgende Commissie. Dat haar politieke afkomst – het kleine Radikale Venstre, een sociaal-liberale partij – een dergelijke carrière­sprong minder waarschijnlijk maakt, vergeten haar fans en vijanden in het vuur van het debat. Het zijn doorgaans grijze mannen van grotere partijen (christen- en sociaal-democraten) die het tot Commissie­voorzitter schoppen.

Ze dankt haar faam aan stevige besluiten en de on-Brussels heldere uitleg ervan. Haar reputatie snelde haar vooruit, Vestager stond model voor de hoofd­persoon uit de tv-serie Borgen, de ­internationale hit over de Deense politieke wereld. Als minister van Economische Zaken saneerde ze de in Denemarken heilige sociale zekerheid. “Het is nu eenmaal zo”, antwoordde ze de woedende demonstranten. Bij haar vertrek kreeg ze van de vakbond een gipsen hand met een opgestoken middelvinger. Ze nam het beeldje mee naar Brus­sel, waar het prominent op haar kantoor­tafel staat. Een blik erop helpt als ze weer eens onder vuur ligt.

Niet alleen Apple maakte kennis met Vestager, ook Google, Facebook, Starbucks, Amazon en Fiat werden in de afgelopen jaren onderworpen aan miljoenen- en miljarden­boetes. Vorige week boog de Russische energie­gigant Gazprom voor haar eis om een eind te maken aan de ­wurg­contracten voor Oost-Europese landen.

Margrethe Vestager. Beeld Lenny oosterwijk

Time Magazine zette haar op de lijst van de honderd machtigste mensen ter wereld in 2017. In de categorie Titanen, naast Janet Yellen, de voormalige baas van de Amerikaanse banken, en LeBron James, misschien wel de beste Amerikaanse basketbal­speler ooit. ‘De Tech-temmer’, oordeelde de New Statesman. ‘De eurocraat die ondernemend Amerika doet bibberen’, kopte persbureau Bloomberg.

In haar kantoor is van die schokken weinig te merken. Ze haalt zelf haar gast op en – zeer ongebruikelijk in Brussel – doet het interview alleen, dus zonder batterij nerveus oplettende woordvoerders aan tafel. Ze zit bijna te dichtbij, geen macht uitstralende grotere stoel. Gelijkheid zit in het DNA van de Denen, niemand moet denken dat hij boven een ander staat.

In Mechelen verwees u naar het Europese motto ‘eenheid in verscheidenheid’. Genoeg diversiteit, concludeerde u, waar het aan schort, is eenheid. Is de Europese Unie te groot geworden?

Margrethe Vestager: “Nee, maar we beseffen nu pas wat het betekent om buren te hebben. Er is een Deens tv-programma waarin mensen advies vragen over problemen met hun buren, vaak over de hoogte van de haag of waar een hek mag staan. Het advies is bijna altijd: calm things down! Er is niets erger dan ruzie met je buren, dat loopt namelijk uit de hand.

“Ook in Europa heb je buren. En met alle ­problemen waar we voor staan – de opvang van vluchtelingen, het managen van illegale migratie, de ingrijpende hervormingen om onze klimaat­beloften na te komen – moeten we nu samen­werken, als echte buren. Het gaat niet meer over de hoogte van de haag. Het gaat over hoezeer we op elkaar zijn aangewezen en tegelijkertijd onze eigen rechten thuis willen behouden. Dat is ­moeilijk! Je kiest je buren niet.”

Dat deed de Europese Unie wel: ze ging van 6 naar 12 lidstaten, en via 15 naar de 28 van nu.

“Omdat het alternatief niet aantrekkelijk was: oorlog in je achtertuin of buren die lid worden van een heel andere unie die je niet wenst. In die zin was het een bewuste keuze, daarvoor moet je de verantwoordelijkheid dragen.”

De EU is de perfecte zondebok voor ­populistische partijen. De Deense Volks­partij is ruim vier keer zo groot als uw partij, de PVV is het nummer twee in Nederland, Front National is tweede in Frankrijk, de AfD derde in Duitsland, in Italië azen Lega Nord en de ­Vijf­sterren­beweging op de macht. Wat doen u en uw collega’s verkeerd?

“Het is niet zo dat plotseling heel veel mensen nationalist of pseudo­fascist zijn geworden. Nee, deze kiezers geven een duidelijke boodschap dat we onze beloften niet zijn nagekomen, dat het anders moet. Ze willen dat de EU eenvoudiger wordt, eerlijker. Politici moeten nadenken hoe die noodkreet te beantwoorden.”

Die noodkreet is niet van gisteren. Waarom ge­ven u en de andere EU-leiders geen ­antwoord?

“Omdat sommige antwoorden tijd vergen. Deze Commissie maakt minder wetten, legt meer nadruk op naleving, we zijn aanspreekbaar op wat we doen, we investeren in banen. Maar goed nieuws komt traag, want goed nieuws is géén nieuws. Slecht nieuws is nieuws, regerings­leiders die na een Brusselse top thuiskomen en zeggen: ik werd omsingeld door lieden die me niet wilden begrijpen, die me aanvielen, ik moest vechten voor het resultaat. Dat verkoopt beter dan een premier die vertelt: het was moeilijk, maar er was begrip voor ons standpunt en het resultaat ­respecteert alle belangen. Dat tweede verhaal doet meer recht aan de waarheid, weet ik uit ­ervaring.

“De Franse president Macron heeft laten zien dat het anders kan. Hij brak wat met bijna een nieuwe Europese politieke wet was geworden, namelijk dat je alleen verkiezingen wint als je euro­sceptisch bent. Macron zei dat de democratische medaille twee kanten heeft: een nationale en een Europese, en dat die anno 2018 onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Beide zijn nodig, ­willen het land én de EU succesvol zijn.

“En Marche is een sterk, niet-extreem alternatief voor de gevestigde partijen. Ik zie hetzelfde in Spanje, waar Ciudadanos het goed doet in de ­peilingen, en in Nederland met Groen­Links.”

Haar werkkamer is een oase van huiselijkheid in het Commissie-hoofdkwartier van schuifwanden en systeemplafonds. Zangboeken (“Soms neurie ik de liedjes”) uitgestald op een klein houten laddertje, bedoeld als symbool voor wat een vrouw nodig heeft om hogerop te komen. Tientallen foto’s van haar familie (“Ik moet ze om me heen hebben”) en schilderijen van Deense kunstenaars. “Zicht op de haven van Kopenhagen”, verklaart ze een kleurrijk abstract werk. “Je hoeft niet alle details te zien om te genieten." 

Vestager wordt zeer gewaardeerd door haar 900 medewerkers. Toegankelijk is het woord dat steeds valt. Iedereen noemt haar bij haar voornaam, Margrethe. Ze staat erop ook met de lagere ambtenaren te spreken (haar voorganger Joaquín Almunia weigerde dat) en kent alle relevante details van de gevoelige zaken (bij Neelie Kroes – nog verder terug – hielden ambtenaren vaak hun adem in). Dat Vestager af en toe een olifantje breit tijdens een vergadering of vlucht, neemt haar staf op de koop toe. Breien maakt haar rustig.

Gelijkheid zit in het DNA van de Denen, en al helemaal bij dominees­dochter Margrethe Vestager. Beeld Lenny oosterwijk

Hebt u niet de makkelijkste baan in de Commissie? Uw collega’s moeten elke dag bedelend langs de lidstaten en het Europees Parlement voor steun voor hun voorstellen, waar u voor het uitdelen van boetes en het ­verbieden van fusies van niemand ­toestemming nodig hebt.

(lacht) “Veel van wat ik hier in Brussel doe – ­boetes opleggen, staats­steun onderzoeken, fusies beoordelen – is uitvoering. Maar juist dat vind ik héél belangrijk. Denemarken heeft vaak een minder­heids­regering, als minister weet je tijdens het ontbijt niet of je bij de lunch nog genoeg steun hebt. Je moet enorm ploeteren om een meerderheid voor een voorstel te krijgen. En als dat dan eindelijk is gelukt – opluchting! euforie! – is ­iedereen doodmoe. Maar dan is er nog niets veranderd. Verandering begint pas als mensen en bedrijven hun gedrag wijzigen. Dat vergt politiek leiderschap, volharding en uitvoering. Ik heb zo vaak meegemaakt dat een wet wordt aangenomen en er vervolgens niets gebeurt. Daarom voel ik het als een voorrecht uit te voeren wat de grondleggers van de EU zestig jaar geleden hebben afgesproken: ons hard maken voor de Europese consumenten.”

De boetes voor bedrijven worden steeds hoger, maar dat leidt niet tot minder illegale ­praktijken. Zijn boetes wel effectief?

“We hebben hier te maken met gedrag en drijf­veren die zo oud zijn als Adam en Eva. Het gaat om hebzucht, macht, angst en een combinatie van die drie. Bedrijven worden geleid door mensen, dus je ziet die beweeg­redenen steeds terugkeren. Markten veranderen, technologie verandert, maar geniepige deals in achterkamertjes en het uitsluiten van concurrenten blijven altijd bestaan.”

Vandaar de vraag: zijn er niet andere straffen nodig dan financiële?

“Het gaat niet alleen om de boete, het gaat ook om het afschrik­wekkende effect. Wat zou er gebeuren als bedrijven nooit een fikse boete zagen? Het doel is niet straffen, maar de markt verbeteren.”

U spreekt over Adam en Eva, over hebzucht en macht. Gebruikt u Bijbelse termen door uw lutherse achtergrond?

“Nee, er is niets Bijbels aan. Het is gewoon een manier van zeggen dat vals spel van alle tijden is. Concurrentie­beleid is al snel juridisch en ­technisch en dan haken mensen af. De stichters van de EU besloten dat een eerlijke en goed ­werkende markt bijdraagt aan de vrede in Europa. Dan vind ik het van belang daar zo over te praten dat iedereen het begrijpt.”

En uw vasthoudendheid: toont die Margrethe de dominees­dochter?

“Wat me beïnvloed heeft, is de manier waarop mijn ouders werkten. Het maakte niet uit hoe laat iemand belde of op kerst­avond aanklopte, zelfs als ze geen lid van de kerk waren. Iedereen was ­welkom in ons huis. Dan ging het 99 van de 100 keer om iemands zoon of dochter die gedoopt moest worden, of de orgel­speler die zijn muziek vergeten was. Maar die honderdste keer was het iemand die echt hulp nodig had. Dat verzoek moet je beantwoorden.”

Welk verzoek is dat voor u?

“Veel van wat ik beslis, is routine­werk, maar ­sommige zaken zijn cruciaal omdat consumenten bedonderd worden. Daarom kan ik er niet tegen als ik telefoontjes niet beantwoord.”

Uw voorganger Almunia probeerde te schikken met Google, u legde een miljarden­boete op. Conflict is nodig, zegt u, harmonie leidt tot ­inertie. Maar is de EU juist niet de ultieme compromis­machine?

“Een compromis is het gevolg van conflict. Erken dat er een gevecht aan ten grondslag lag. Als we allemaal doen alsof we het eens zijn, creëer je pas een probleem. Dan voelen de mensen zich ­belazerd en buitengesloten.”

Past u het conflict­model ook toe in uw ­huwelijk, in vriendschappen?

“Ik heb meer dan genoeg conflicten in mijn werk, dus ik neem het niet mee naar huis.”

“De mens is een traag dier”, zegt Vestager terwijl ze water inschenkt. “We willen van alles en snel, maar passen ons maar moeizaam aan.” Harde kritiek krijgt ze volop. De ijskoningin, wordt ze genoemd. Bijna tweehonderd Amerikaanse directeuren sabelden haar Apple-besluit neer en riepen de Europese regerings­leiders op Vestager terug te fluiten. Neelie Kroes typeerde de belas­ting­naheffing als een aanval op de fiscale soevereiniteit van de lidstaten. Apple-topman Cook noemde de belasting­aanslag ‘total political crap’.

Steeds opnieuw wordt ze beticht van een ­heksenjacht tegen Amerikaanse bedrijven. Het raakt haar, de vrouw die zo hamert op een gelijke behandeling voor alle markt­spelers. Ze leunt naar achter: “Ik kijk naar wat de essentie is, dat neem ik serieus. Ik ben gevoelig voor het verwijt van partijdigheid. Daarom zijn we er zeer op gespitst dat onze besluiten geen onderscheid maken tussen Europese of niet-Europese bedrijven, tussen grote of kleine, publiek of privaat. We organiseren intern hoorzittingen over cruciale zaken waarbij we de advocaat van de duivel spelen om eventuele kronkels en zwaktes op te ­sporen. Onze zaak moet immers bij de rechter overeind blijven. Maar als de kritiek is: jullie ­moeten die regels niet zo strikt naleven, dan zie ik dat niet als verwijt, maar als een debat met iemand die gewoon wat anders wil.”

Dat is een rationeel antwoord. De Obama-regering vergeleek uw werk met dat van een loodgieter die elektriciteits­kabels aanlegt: gepruts. Maakt dat u niet boos?

“Ja, maar ik geef er niet aan toe. Dan ga ik koken of lopen, mijn gedachten verzetten. Het is een waarheid als een koe: je kunt niet iedereen ­tevreden stellen. Wij als Commissie hebben 500 miljoen consumenten achter ons staan, dat geeft ons macht.”

U besloot tot iets heel nieuws: belasting­ontwijking door bedrijven als Apple en Starbucks aanpakken door het fiscale voordeel te betitelen als illegale staats­steun. Een bewuste politieke keuze, of afgedwongen door alle recente onthullingen over belasting­ontwijking en belasting­fraude via LuxLeaks en de Panama-papers?

“Die ‘leaks’ waren als het ijs dat aan het eind van de winter breekt: alles kwam in beweging. We hebben dat moment gepakt. Tijdens de krediet- en euro­crisis grepen regeringen in op een manier die hun burgers nooit verwacht hadden: pensioenen gingen omlaag, de pensioen­leeftijd omhoog, ambtenaren leverden 10 tot 20 procent loon in, velen werden op straat gezet. Tegelijkertijd zagen diezelfde burgers dat heel grote bedrijven hun belastingen ontdoken en ontweken.

“Wij wisten al veel langer dat we de staats­steun­regels konden inzetten om belasting­ontwijking tegen te gaan, maar niemand wist hoe groot het misbruik was. Een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat gaf ons de informatie om Apple aan te pakken. In­middels hebben ook de regerings­leiders de roep van hun kiezers gehoord en worden gaten in de nationale belasting­wetten gedicht. Daarmee kunnen de belasting­diensten hun werk beter doen.”

Echt? De zwarte lijst van niet-Europese belasting­paradijzen die de EU dit jaar opstelde, telt vooralsnog zeven landen, ­waaronder de Amerikaanse Maagden­eilanden, Namibië en Trinidad en Tobago. Er zijn ­overtuigender lijsten op te stellen.

“Het is de zwarte lijst van de lidstaten, niet van de Commissie. Landen die beloven hun leven te beteren, staan niet op de lijst. Als dat inderdaad gebeurt, is dat beter dan een lange zwarte lijst. Maar ik geef toe: er is een grote ‘áls’.”

De volgende strijd gaat over het gebruik en misbruik van data, zegt u. U hebt uw persoonlijke Facebook-pagina opgeheven, u mijdt klantenkaarten van super­markten. Waarom?

“Bij die klantenkaarten dacht ik: ik geef alles weg, alle informatie over wat ik koop en wanneer, of ik zelf kook of niet, of ik gasten krijg – alles. En wat krijg ik terug? Korting op producten die ik niet wil. En zo’n kaart is maar het topje van de ijsberg. Twitter, Google, Facebook, onze mobieltjes, overal laten we sporen na, een goudmijn voor die bedrijven.”

In de 19de en 20ste eeuw was de slogan: wie het goud heeft, bepaalt de regels. Zitten we nu in de eeuw van de algoritmes: wie de data heeft, controleert de samenleving?

“Juist daarom is van belang: wie beheert en ­controleert de data? Wie heeft er toegang toe? De nieuwe Europese privacy­regels geven je meer rechten. Je kunt dan natuurlijk denken: ach, wat maakt het uit, ik doe niets illegaals. Maar ­sommige mensen hebben privacy nodig. Omdat ze een ziekte hebben die verder niemand wat aangaat, een familie­probleem, of in landen leven die niet open­staan voor vrije gedachten. Misschien is privacy nu niet zo belangrijk voor jou, voor anderen is het van levens­belang.”

Wat zijn data voor de economie?

“Het fundament. Ze bepalen of bedrijven failliet gaan, en of concurrentie wordt vermoord of niet. Daarom zeg ik: we zitten midden in een nieuwe industriële revolutie en hebben geen idee hoe groot die wordt. Maar we hebben genoeg gezien om niet naïef te denken dat alles wel goed komt. De donkere kant van data bestaat. Bedrijven die klagen dat hun digitale deur plots is dicht­geslagen: opeens zijn er geen clicks meer, geen traffic, en zijn ze verdwenen uit de zoekmachines die noodzakelijk zijn om klanten te krijgen. Waarom dat is gebeurd, wie erachter zit en wat ze ertegen kunnen doen, weten ze niet. In een digitale economie, waar internet je etalage is, zijn toezicht en openheid onontbeerlijk.”

U wilt graag een tweede termijn op uw huidige post. Waarom gaat u niet voor de hoofdprijs: voorzitter van de nieuwe Commissie in november 2019?

“Ten eerste gaat dat over de verre toekomst, in de politiek is anderhalf jaar een eeuw. En ik heb hier en nu dingen te doen, laat ik me daarop concentreren. Daarnaast: wat wordt het mandaat van de volgende Commissie? De EU is geen one­man- of one­woman­show.”

Begrip voor de twijfel, maar zoals u zelf steeds zegt: geen glans zonder wrijving.

(haalt diep adem) “Ik zou echt graag een tweede mandaat als concurrentie­commissaris krijgen. Ik heb het gevoel dat ik pas net begonnen ben. Er zijn maar weinig mensen elke dag bezig met politiek, maar ze gaan wel elke dag naar de winkel, de markt, de web­shop. Als de markt goed werkt voor hen, voelen ze zich ook beter op hun gemak in de maatschappij. Dan komen mensen in ­beweging. En dat is het beste wat kan gebeuren.”

Boetekoningin

Apple: 13 miljard euro
Vestager legde Apple in 2016 een belastingnaheffing op van 13 miljard euro. De fiscale gunst­regeling die het bedrijf in Ierland genoot, kwam volgens Vestager neer op illegale staatssteun. Zowel Ierland als Apple is in beroep gegaan. Het geld wordt ondertussen op een geblokkeerde rekening gestort.

Google: 2,4 miljard euro
Vestager beboette Google in 2017 met 2,4 miljard euro omdat Googles zoekmachine de eigen prijsvergelijker (Google Shopping) voortrok met slimme algoritmen. Concurrerende prijsvergelijkers belandden op de vierde pagina en verder. Google is in beroep gegaan tegen de boete.

Facebook: 110 miljoen euro
Facebook kreeg in 2017 een boete van 110 miljoen euro van Vestager omdat de social media­-gigant loog bij de ­overname van WhatsApp dat ze de verschillende data­bestanden van de klanten niet konden koppelen. Later bleek dat die mogelijkheid wel degelijk bestond.

Truck-sector: 3,8 miljard euro
In 2016 en 2017 kregen zes grote truckfabrikanten een boete van 3,8 miljard euro vanwege geheime afspraken over prijzen en (het vertragen van) de introductie van ­schonere technologieën. Het ging om MAN, DAF, Daimler, Iveco, Volvo/Renault en Scania. Scania ging in beroep.

Starbucks: 25 miljoen euro
In 2015 oordeelde Vestager dat de speciale fiscale regeling voor Starbucks in Nederland de koffiebrander oneigenlijk concurrentievoordeel oplevert. De belastingdienst moet Starbucks een naheffing van zo’n 25 miljoen euro opleggen. Zowel Starbucks als Ne­derland tekenden beroep aan.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234