Zaterdag 15/08/2020

InterviewEconomie

‘Die 172 miljard euro die vorig jaar van België naar belastingparadijzen vloeide: dát is het probleem’

In debat met CEO Michèle Sioen, minister Alexander De Croo en professor Paul De GrauweBeeld DM

Het virus wordt moe, zeggen virologen, maar het blijft de strop rond onze economie genadeloos aantrekken. Het risico op blijvende schade is groot, héél groot. Economen vergelijken deze crisis nu al met de Depressie – met hoofdletter – van de jaren 30. Negentig procent van alle landen zou zijn welvaart zien dalen. Hoe komen we hier straks weer uit? Wie gaat dat betalen? En welke lessen zullen we trekken?

Volgens de Nationale Bank maakt de Great Lockdown ons dit jaar 45 miljard euro armer, en volgend jaar nog eens 15 miljard. Econoom Ivan Van de Cloot noemt dat scenario te optimistisch.

Paul De Grauwe (professor aan de London School of Economics): “Niemand kan zeggen hoelang dit nog duurt. Daar nu getallen op plakken, is niet zo verstandig.”

Alexander De Croo (minister van Financiën, Open Vld): “De Nationale Bank heeft alleen de schade geraamd van de huidige quarantaine. Of er straks een snel economisch herstel komt, hebben we zelf in de hand. Als we onze voeten beginnen te vegen aan de maatregelen, loopt de economie nog meer schade op.”

Michèle Sioen (CEO van textielbedrijf Sioen en ex-voorzitter van het VBO): “Onze omzet staat onder grote druk. In vergelijking met bedrijven die volledig platliggen, mogen we ons nog gelukkig prijzen, maar door onze hoge kosten is dit verlies al catastrofaal. Wij maken arbeidskledij en slimme textielproducten. Nu de economie stilligt, komen er veel minder bestellingen binnen. Iedereen beknibbelt op zijn kosten, nieuwe werkkledij aankopen is nu geen prioriteit. Gelukkig maken wij ook schorten voor de ziekenhuizen en textiel voor matrashoezen, maar enkele andere afdelingen zijn gesloten.”

Hoelang kunnen jullie dit nog volhouden?

Sioen: “Als gezond bedrijf lukt dat wel, als land niet lang meer. Veel winkels en horecazaken zullen begin mei zeven weken gesloten zijn geweest, met nul inkomsten. Als we willen dat er straks nog een economie is om onze schitterende gezondheidszorg te betalen, moeten we zo snel mogelijk kunnen heropstarten, uiteraard met naleving van alle veiligheidsregels.”

De Croo: “Eind deze week kloppen we die exitstrategie af in de regering. (Dit interview vond plaats voor de aankondiging van de Veiligheidsraad over de afbouw van de maatregelen, red.) Het openen van tuincentra en doe-het-zelfzaken is een testcase. Als we te veel inbreuken vaststellen, zal dat consequenties hebben. Loopt het goed, dan zullen vanaf begin mei meer sectoren mogen opengaan, onder dezelfde voorwaarden: afstand houden, geen samenscholingen, beschermend materiaal voor mensen die dicht bij elkaar moeten werken... De bedrijven die klaar zijn, zullen mogen starten. Maar dit wordt een marathon, en we zijn misschien nog maar 15 kilometer ver. Als we te snel lopen, vallen we na 30 kilometer ‘plat’. De terugkeer naar ons normale leven zal gepaard gaan met een hoop veiligheidsprotocollen. De heropstart zal dus niet meteen volle gas zijn.”

Sioen: “Voor veel bedrijven betekent een beetje omzet al een wereld van verschil.”

Zullen mensen wel dúrven te gaan werken, als je de commotie ziet over het bezoek in de woon-zorgcentra en over de tuincentra?

De Croo: “We moeten beseffen dat 100 procent zekerheid niet bestaat. We hebben te lang gedacht dat ons niets kon overkomen. Bij het woord ‘pandemie’ dachten we aan ebola. Dat was ‘iets van ginderachter’. Nu blijkt dat ook wij kwetsbaar zijn, en dat zo’n virus onze maatschappij compleet kan lamleggen. Dat hakt er zwaar in en ik vrees dat dat nog lang in de hoofden blijft zitten. Bij de heropstart zullen we de bevolking een zuurstoffles vol vertrouwen moeten geven. De veiligheidsvoorschriften – en voldoende beschermingsmateriaal – worden cruciaal.”

Hoe beoordeelt u de economische steunmaatregelen van de regering?

Sioen: “Ik moet haar feliciteren. De tijdelijke werkloosheid, het uitstel van betaling voor de btw en ondernemerskredieten, de spreiding van de vennootschapsbelasting: het helpt allemaal om de bedrijven overeind te houden.”

De Croo: “Dat kost veel geld. Maar als we onze gezonde bedrijven over de kop laten gaan, verliezen we veel meer.”

De Grauwe: “In Amerika kennen ze ons systeem van tijdelijke werkloosheid niet. Het gevolg is dat bedrijven die stilvallen, hun personeel massaal ontslaan. In vier weken kwamen er meer dan 20 miljoen werklozen bij, en die mensen zijn hun ziekteverzekering kwijt. Je krijgt dus een leger armen erbij, die straks niet meer in het ziekenhuis terechtkunnen omdat ze geen geld hebben. De Vlaamse topeconomen die de voorbije jaren riepen dat we op ons sociaal systeem moesten bezuinigen, hadden ongelijk. Onze sterke sociale zekerheid redt miljoenen mensen van de afgrond. Wie tijdelijk werkloos is, wordt elke maand netjes betaald.

“Europa duwt ons al jaren in de richting van dat Amerikaans systeem. Het verplicht de lidstaten om te besparen, structurele hervormingen door te voeren en meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt toe te laten, zodat we meer op de VS gaan lijken. Daar moeten we echt mee stoppen.”

Sioen: “Wat meer flexibiliteit is toch belangrijk, hoor. Als een bedrijf zwaar in de moeilijkheden komt, moet je mensen kunnen ontslaan. In België is dat haast onbetaalbaar. Maar inderdaad, dat systeem van tijdelijke werkloosheid is een enorme troef.”

Meneer De Croo, u verplichtte de banken om een kredietpakket van 50 miljard euro te verlenen aan bedrijven en gezinnen. Daarvan moeten ze de eerste 3 procent verlies voor hun rekening nemen. Hoe hard heeft u hen de arm moeten omwringen?

De Croo: “Veel landen benijden ons om die deal, omdat hún banken geen verliezen moeten nemen. Maar ik heb niemand het mes op de keel moeten zetten. We hebben stevig onderhandeld, maar steeds met wederzijds respect.

“Tijdens de bankencrisis kwamen arrogante topbankiers de politici vertellen dat ze er niks van kenden, en intussen voelden ze niet dat de grond onder hun voeten aan het wegschuiven was. De nieuwe generatie CEO's beseft veel beter welke maatschappelijke rol hun banken kunnen spelen. De banken zijn ook veel sterker, omdat we hen hebben gedwongen om kapitaalbuffers aan te leggen voor crisissen zoals deze.”

Handelen zij écht uit erkentelijkheid? Of is dit welbegrepen eigenbelang? Zij weten toch ook dat ze nog veel meer verliezen als het ene bedrijf na het andere omvalt?

De Croo: “Het was een combinatie van de twee. Je kunt een bedrijf niet runnen op basis van liefdadigheid. Maar de tijd waarin je je niks kon aantrekken van duurzaamheid, en je alleen maar kon richten op de kwartaalcijfers, is voorbij. De banken beseffen: ‘Als we straks nog klanten willen hebben, moeten we over de brug komen.’”

BNP Paribas wilde haar steenrijke aandeelhouders toch nog een presentje van 1,9 miljard euro geven. U was daar flink boos om.

De Croo: “Ik vond dat ongepast, en de Europese Centrale Bank trad me daarin bij. In deze tijden moeten banken wat meer geld in reserve houden. Gelukkig hebben ze dat ingezien, al had BNP Paribas daar wat meer tijd voor nodig.”

John Crombez (sp.a) vindt dat de Belgische staat haar aandelen in die bank moet verkopen en de bevolking daarna moet oproepen om haar geld er weg te halen. ‘De Fransen beschouwen ons toch maar als een wingewest.’

De Croo: “Hou toch op met die karikaturen! Er werken duizenden mensen bij die bank: zíj worden het slachtoffer van zo’n wraakactie, terwijl ze geen enkele schuld hebben aan het beleid van hun topmensen in Parijs. We zouden in ons eigen vlees snijden.”

Horeca-uitbaters klagen dat uw bankendeal hen niet helpt. De banken willen hun geen kredietuitstel verlenen. ‘Zij geloven niet in ons.’

De Croo: “Banken kijken altijd wat er achter zo’n bedrijf zit. Bij het gemiddelde café is dat niet veel, zeker niet als het gebouw wordt gehuurd. Voor zulke kleine ondernemingen zullen we een extra regeling uitwerken. Als een café straks drie maanden dicht is geweest, moet het eerst weer bier kopen. Een kwart van de cafés zal dat niet kunnen betalen. Als overheid zouden we hun een startkapitaal kunnen geven, zodat ze weer vertrokken zijn. Later kunnen ze dat terugbetalen.”

Sioen: “Ook burgers doen dat al. Er lopen initiatieven waarbij klanten bonnen aankopen die ze kunnen gebruiken bij hun eerste bezoek aan hun favoriete café of restaurant.”

De Croo: “Dat kan ik alleen maar aanmoedigen! Het zal veel horeca-uitbaters moral en zuurstof geven.

“Ik vind wel dat we een steek hebben laten vallen bij de tijdelijk werklozen. We betalen 1,2 miljoen mensen om thuis te zitten. Dan zou je toch verwachten dat de VDAB een groot e-learningprogramma zou lanceren, om hen bij te scholen, digitale skills bij te brengen of een nieuwe taal aan te leren? Wat een gemiste kans.”

Sioen: “Wij doen nu ook zaken waar anders te weinig tijd voor is: research & development, digitalisering, de vernieuwing van onze websites en marketing...”

Kunnen jullie geen mondmaskers maken?

Sioen (lacht): “Dat vraagt iedereen. Naast onze schorten voor hospitalen zijn we bezig met de ontwikkeling van een speciale stof voor FFP2-mondmaskers. Als dat marcheert, kunnen we straks misschien een aantal tijdelijk werklozen terughalen.”

Michèle Sioen: 'Vroeger probeerde ik onze fabrieken in het buitenland minstens één keer per jaar te bezoeken. Via videoconferencing zit ik nu meer samen met onze bedrijfsleiding in Indonesië en Myanmar dan vroeger.'Beeld ID / Lieven Van Assche

AARDBEIEN PLUKKEN

Misschien zijn zij intussen al aan het helpen bij de groentenoogst? Onze boeren schreeuwen om hulp, omdat hun Oost-Europese seizoenarbeiders niet in België raken.

De Croo: “Daarom hebben we beslist dat tijdelijk werklozen die aan de slag gaan als seizoenarbeider hun loon mogen combineren met 75 procent van hun uitkering. Sommigen zullen zo meer verdienen dan ze gewend waren. Dat lijkt bizar, maar de landbouw zit echt in nood. Als de oogsten nu niet binnengehaald worden, gaan ze kapot en krijgen we misschien een voedselcrisis in het najaar. De vraag is of de Belgen nu wél gemotiveerd zijn om aardbeien en tomaten te plukken, terwijl ze dat de laatste veertig jaar niet meer waren. Ik hoop op het gemeenschapsgevoel van die grote groep werklozen.”

Mensen die elke avond om 20 uur applaudisseren voor de helden van de zorg, kunnen ook een held zijn door nu in de landbouw te gaan helpen?

De Croo: “Zoiets, ja. (lacht)

De Grauwe: “Dat Belgen dat niet meer wilden doen, is een effect van de globalisering. We hebben de grenzen opengesteld voor goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa. Als je die Roemenen en Oekraïeners niet meer toelaat, zullen de lonen stijgen, zodat de Belgen dat werk weer willen doen. Maar dat betekent ook: duurdere groenten. Zo schroef je de globalisering een stukje terug.”

Moeten we die weg inslaan?

Sioen: “Neen! Net als veel Belgische bedrijven léven wij van de export. Wij hebben fabrieken in zestien landen. Voor de productie van onze kledij hebben we die lageloonlanden nodig, anders kunnen we nooit tegen betaalbare prijzen verkopen. Onze sector is de voorbije 50 jaar gigantisch veranderd. Velen riepen dat de textielindustrie hier geen toekomst meer had, maar we zijn innovatief geweest en maken producten met veel toegevoegde waarde, zoals lichte skivesten en slimme brandweerpakken. Als we die alleen voor de Belgische markt moeten produceren, is het niet leefbaar.”

De Croo: “Nu onze rug naar de wereld draaien, zou waanzin zijn. Als klein land zijn we enorm afhankelijk van buitenlandse handel. Dat die in elkaar is gestuikt, heeft een enorme impact op onze economie. Eén van mijn grootste teleurstellingen is het economisch nationalisme van de voorbije weken. Medisch materiaal dat door Duitsland reed, werd door de Duitse regering in beslag genomen. Italië smeekte om materiaal, maar kreeg weinig hulp omdat andere lidstaten vreesden dat ze zelf niet genoeg hadden. Zo komen we allemaal in de problemen. We zullen daar betere afspraken over moeten maken en meer strategische reserves moeten aanleggen. Globalisering is een deel van de oplossing: we moeten de mensen alleen beter beschermen tegen de nadelen ervan.”

De Grauwe: “De globalisering creëert veel verliezers.”

De Croo: “In België zijn er weinig verliezers. Die zie ik vooral in de Angelsaksische landen.”

De Grauwe: “Daar is het extremer, maar je ziet ze overal: mensen die hun job verliezen, omdat industrieën verhuizen of hun bedrijf kapot wordt geconcurreerd door multinationals... Voor België zijn de baten van de globalisering groter dan de verliezen. Dat maakt het mogelijk om aan herverdeling te doen: je neemt een stuk af van de winnaars en geeft het aan de verliezers. Dat is logisch en rechtvaardig. Toch is een herverdeling zeer moelijk te organiseren, omdat die winnaars zo machtig zijn. Ze hebben veel middelen om de politiek en de publieke opinie te beïnvloeden.

“Neem nu profvoetballers: jonge gasten die 10 of 20 miljoen euro per jaar verdienen, omdat mensen overal ter wereld hen op tv willen zien. Dat zijn grote winnaars van de globalisering. Je zou tegen Kevin De Bruyne kunnen zeggen dat een jaarloon van 1 miljoen euro genoeg is. Die andere 9 miljoen room je af en geef je aan de verliezers. Aan de verplegers die hem verzorgen als hij besmet raakt of zijn enkel breekt, bijvoorbeeld. Maar als je dat morgen invoert, is het kot te klein. Dan spreekt men over broodroof. Nochtans had Amerika, het meest kapitalistische land ter wereld, dertig jaar lang belastingschalen van 90 procent. Men vond dat die hele rijke mensen die rijkdom niet verdienden, omdat ze niet bijdroegen aan de maatschappij. Die visie is totaal omgeslagen. Die toptarieven werden vanaf de jaren 80 radicaal afgebouwd en men begon die miljonairs te soigneren. Deze crisis is hét moment om daar weer verandering in te brengen. Maar ik stel vast dat de politiek er zelfs niet in slaagt om die perverse fiscale voordelen voor profvoetballers af te schaffen. Ondertussen zitten die gasten in tijdelijke werkloosheid, te genieten van een sociaal systeem waaraan ze, ondanks hun rijkdom, nauwelijks bijdragen. Dat zijn óngelooflijke excessen.”

De Croo: “Terecht punt. Door de globalisering en digitalisering is er een mondiale klasse van superrijken ontstaan, die ongrijpbaar zijn geworden. Dat kun je niet meer verdedigen.”

Maar zou u hun lonen met 90 procent afromen?

De Croo: “In België hebben we er niet zoveel. De lonen zijn hier niet zo buitensporig, je zit heel snel in de hoogste belastingschijf. Eigenlijk trekken wij de middenklasse aan haar broekspijpen naar beneden. Met de taxshift hebben we dat een beetje rechtgetrokken.”

Alexander De Croo: 'De winst die de 500 grootste Amerikaanse bedrijven aangeven in vijf belastingparadijzen, ligt zes keer hoger dan de winst in hun vijf grootste exportmarkten. Dat is een schande!'Beeld Saskia Vanderstichele

PERVERS NEDERLAND

De vraag was: wilt u de excessieve lonen van miljonairs sterker belasten?

De Croo: “België hoort al bij de meest herverdelende landen. Ik vind vooral dat we de belastingontduiking van die rijke klasse moeten aanpakken. Die 172 miljard euro die vorig jaar van België naar belastingparadijzen vloeide: dát is het probleem. De laatste jaren kwamen topspelers als Messi en Ronaldo al met de fiscus in aanraking, maar het gaat mij ook om internetondernemers en andere topverdieners. We moeten een tand bijsteken om hen een faire bijdrage te laten betalen. Maar de middenklasse mag daar niet het slachtoffer van worden. In het verleden was dat vaak het gevolg van het gebrek aan een internationale aanpak.”

Volgens Crombez gelden die ‘excuses’ niet meer. Net zoals de loonbriefjes automatisch naar de staat gaan, kunnen we ook de kapitaal- en dividendbewijzen bij de banken opvragen.

De Croo: “Hij doet alsof dividenden niet worden belast, maar met de roerende voorheffing van 30 procent hebben wij één van de hoogste tarieven in Europa. Dat is de meest efficiënte belasting die er bestaat: de banken innen ze aan de bron, het kost de overheid niks en er is geen ontkomen aan.”

Sioen: “Dividenden zijn het resultaat van winst. Die winst is wat overblijft van je onderneming, nadat je al een hele reeks belastingen hebt betaald. Daar wordt dan nóg eens 30 procent van weggehaald. Dat moet toch volstaan?”

De Croo: “We moeten er vooral voor zorgen dat internationale bedrijven belastingen betalen in het land waar ze geld verdienen, in plaats van hun winsten door te schuiven naar belastingparadijzen. Wist u dat de winst die de 500 grootste Amerikaanse ondernemingen aangeven in vijf belastingparadijzen – de Kaaimaneilanden, maar ook Luxemburg en Nederland – zes keer hoger ligt dan de winst in hun vijf grootste exportmarkten? Zes keer! Dat is een schande.”

De Grauwe: “De Nederlanders spelen een perverse rol. Ze spellen andere landen de les over hoe het moet, en hoe deugdzaam zij zijn, maar met hun fiscale constructies stélen ze belastingopbrengsten van andere lidstaten.”

Acht u het realistisch dat deze crisis landen ertoe zal aanzetten om de sluipwegen van miljonairs en malafide multinationals te sluiten?

De Grauwe: “Als de roep van de bevolking luid genoeg klinkt, zal de politiek wel volgen. Maar het wordt niet simpel. Als de Nederlandse minister van Financiën, als enige van de 27, nee zegt, zit je vast. In dat geval moeten we creatief zijn en multinationals belasten op de omzet die ze in België boeken, en niet op hun winst. De OESO is daar al mee bezig.”

Moeten we ons ook niet afvragen wat die Pink Lady-appels uit Australië in onze winkels liggen te doen, terwijl onze fruitboeren Jonagold afleveren? En hebben we met onze grote veestapel nog Argentijnse steak nodig?

De Croo: “De globalisering heeft mensen een enorme keuze gegeven. Dat is een luxe, maar er hangt ook een kost aan vast die nu niet in de prijzen wordt verrekend. Bij mijn bezoeken aan de douane ben ik telkens verbaasd over hoeveel Chinese prullen er op onze luchthavens binnenkomen. Dat was nooit de bedoeling van de globalisering. Handel in producten die een meerwaarde zijn: graag. Maar vandaag is transport zo goedkoop dat er massaal buitenlandse rommel op onze markt wordt gedumpt. Dat kun je alleen afremmen met een wereldwijde koolstoftaks op transport.”

De Grauwe: “Volledig akkoord!”

Sioen: “Zo'n koolstoftaks zou een goede zaak zijn. De dumpingprijzen waarvoor de Chinezen hun producten – ook namaak – aanbieden, zijn schadelijk voor onze bedrijven. Als de vervuiling van de productie en het transport in die prijzen worden verrekend, beperk je dat concurrentienadeel.”

De Grauwe: “Daarom wil de Europese Commissie ook importtaksen heffen op goederen van buiten Europa. Landen kunnen dat ook zelf doen.”

De Croo: “Ik sta achter dat idee van de Commissie. De Gentse staalfabriek van ArcelorMittal is de meest efficiënte en zuivere ter wereld, maar krijgt oneerlijke concurrentie van Chinees staal dat wordt gemaakt met minder strenge milieunormen. Met import- en koolstoftaksen kunnen we dat verhelpen.”

Doet Europa genoeg in deze crisis?

De Croo: “Nee. Nederland heeft nog altijd geen zin om Italië en Spanje te hulp te schieten, zogezegd uit eigenbelang. Dat is váls eigenbelang, hè. De Nederlandse econoom Nout Wellink zei dat wij geen rijk noorden meer zijn als het hele zuiden omvalt. Dat Nederland meer geld geeft aan de EU dan het krijgt, is onzin. Hun economie profiteert volop van de eengemaakte Europese markt. Als we die in brokken uiteen laten vallen, schieten we in onze twee voeten tegelijk.”

In Italië zijn ze nu Europese en Nederlandse vlaggen aan het verbranden.

De Grauwe: “Het is in ons eigen belang dat de Italianen en de Spanjaarden bij de Europese club willen blijven. Dat geloof kalft af. We zouden dat kunnen oplossen met eurobonds, waardoor je een deel van hun schuld verlegt naar de hele Europese Unie. Helaas boycotten de Nederlanders die oplossing. Zo spreiden ze het bedje voor populisten als Matteo Salvini, die hun bevolking zullen warm maken om uit de EU te stappen. Een Italexit lijkt me nu echt een realistisch scenario.”

De Europese ministers van Financiën bereikten begin april toch een akkoord over een steunpakket van 540 miljard euro?

De Grauwe: “Ja, maar dat gaat om leningen die ze later moeten terugbetalen. Je hangt die landen dus een molensteen rond hun nek. Zo zaai je de kiem voor een nieuwe crisis.”

De Croo: “Het wordt uitkijken of Spanje en Italië geen speelbal worden van de financiële markten. Dat zou dramatisch zijn, want nu gaat het niet meer om een klein land als Griekenland, hè. Italië en Spanje zijn de derde en vierde economie van Europa. De Nederlanders willen hun een bezuinigingsplan van tien jaar opleggen, zoals ze met de Grieken hebben gedaan. Italië en Spanje zijn zwaar getroffen door een crisis waar ze zelf geen schuld aan hebben, en dan zouden wij hen nog eens tien jaar op droog zaad zetten? Dat is het perfecte recept om de anti-Europese gevoelens uit te breiden naar de helft van de bevolking, en het hele Europese project in gevaar te brengen.”

De Grauwe: “Ik zie maar twee oplossingen: eurobonds of een stevige tussenkomst van de ECB (de Europese Centrale Bank, red.). Die is massaal geld aan het bijdrukken en kan daarmee de schuld van die landen overnemen.”

De Croo: “Dat is economische doping. Zo stijgt het risico op inflatie (een voortdurende stijging van de prijzen, red.).

De Grauwe: “De inflatie ligt in de meeste lidstaten tussen de 1 en 2 procent. Dat is laag. Als de ECB de geldkraan openzet, zal die inflatie allicht stijgen, maar we gaan het systeem toch niet in elkaar laten klappen omdat we geen inflatie willen?”

De Croo: “De schulden van die landen overnemen kan vandaag niet. De ECB geeft daar geen toelating voor. Uit mijn cursussen economie heb ik ook altijd onthouden dat dat het laatste is wat je moet doen.”

De Grauwe: “In normale tijden, maar in oorlogstijden is dat het eerste wat je moet doen! Als je de vijand moet verslaan, ga je toch niet zeggen: ‘We hebben hier een heel straf kanon, maar we gebruiken het niet’?”

Vlak voor de bankencrisis bedroeg de wereldwijde schuld 180 procent van de totale wereldeconomie. Eind 2019 was die gestegen tot 320 procent, of 250.000 miljard dollar. Door de coronacrisis komt daar nog een flinke schep bovenop. Ook onze staatsschuld zal stijgen. Kan ons systeem instorten?

De Grauwe: “Japan heeft dubbel zoveel overheidsschuld als België. Toch blijft dat een welvarend land, omdat de rente zo laag ligt. In België is de rente nul procent: we kunnen dus veel schuld maken, het kost toch niks. Ooit zal de rentevoet weer stijgen, maar de eerstkomende jaren zou ik me daar geen zorgen over maken. Maar: als het beeld ontstaat dat die schuld onhoudbaar is, krijgen we misschien weer tien jaar besparingen. Dat zou nefast zijn.”

Vlaams minister-president Jan Jambon zei al dat de belastingbetaler het zal moeten uitzweten. Wordt de taxshift teruggedraaid?

De Croo: “Dat is het laatste wat we moeten doen. De taxshift zorgt ervoor dat werkende mensen meer overhouden. Miljoenen bedrijven en gezinnen lijden nu inkomensverlies. We moeten hun vertrouwen snel herstellen. Dat doe je niet met hogere belastingen op arbeid of ondernemingen.”

De Grauwe: “We hebben niet méér belastingen nodig, maar andere: op vervuiling, transport en vermogen. Dan kun je de belastingen op arbeid nog wat verder afbouwen.”

Paul De Grauwe: 'Japan heeft dubbel zoveel overheidsschuld als België, maar blijft welvarend omdat de rente zo laag ligt. Hier is die nul procent: we kunnen dus veel schuld maken, het kost toch niks.'Beeld Saskia Vanderstichele

LIEFDE VOOR DE WERELD

Welke lessen trekken we uit deze crisis? Oud-CD&V-minister Inge Vervotte zei dat ze rekent op een systeemswitch. ‘Liefde en verantwoordelijkheid voor de wereld moeten de maat der dingen worden. Economische groei mag niet meer de enige maatstaf voor vooruitgang zijn.’

De Grauwe: “Ik betwijfel of de coronacrisis fundamentele veranderingen zal teweegbrengen. Honderd jaar geleden maakte de Spaanse griep minstens 5 miljoen doden. Toch werd die pandemie in de geschiedenisboeken nooit vernoemd als een kantelpunt, zoals de Grote Depressie van de jaren 30 of de twee wereldoorlogen. De economie herstelde zich en de mensen vergaten ze.”

De Croo: “Het is hip om te zeggen dat groei niet belangrijk is, maar onze pensioenuitgaven stijgen elk jaar met 3 procent. Die van onze gezondheidszorg ook – bonne chance voor degene die vindt dat we daar de komende jaren zwaar op moeten besparen. We kunnen die stijgende facturen alleen betalen met onze economische groei. Wie zegt dat groei niet belangrijk is, zegt dus dat onze sociale zekerheid niet belangrijk is. En dat we de investeringen voor de klimaattransitie al helemáál kunnen vergeten.”

Sioen: “Op bedrijfsniveau is het ook zo: de kosten van je energie, grondstoffen en lonen stijgen voortdurend. Om dat te kunnen betalen, moet je groeien en innoveren, anders ga je eraan.”

Wat gaat u anders aanpakken?

Sioen: “Het post-coronatijdperk wordt anders. Bedrijven zullen voorzichtiger worden en minder schuld maken. Als ze mij vorig jaar vroegen om een stresstest te doen met een omzetverlies van 35 procent, vond ik dat bezigheidstherapie. Totaal onrealistisch! Nu zitten we aan min 50 procent. Iedereen heeft gezien hoe snel het kan omslaan. De les is duidelijk: voetjes op de grond.”

De Croo: “Ik verwacht dat het succes van de e-commerce van blijvende aard zal zijn. Het is geen toeval dat Amazon wereldwijd 80.000 mensen wil áánwerven. België is te laat op die kar gesprongen, waardoor Nederlandse en Amerikaanse bedrijven onze markt domineren. Veel mensen proeven nu voor het eerst van die onlineaankopen en dat kan onze kleinhandel enorm schaden, met veel ontslagen als gevolg.”

De Grauwe: “De e-commerce profiteert ook van het feit dat transport te goedkoop is. Als we de die kosten meerekenen in de prijzen, zal het misschien niet zo’n vaart lopen met dat internetgedoe en al die rondrijdende ‘busjes’.”

De Croo: “Gelukkig zijn er ook positieve effecten: telewerk kan een echte gamechanger worden, met een positief effect op onze files, luchtvervuiling en volksgezondheid. In de plaats van twee uur per dag in de file te staan, zullen mensen op telewerkdagen meer tijd hebben om te sporten of met hun kinderen bezig te zijn. Er was lang weerstand: ‘Ja maar, dat is niet voor iedereen, en er is te weinig controle’. Tot je het verplicht en mensen inzien dat het wérkt.”

Sioen: “Telewerk was bij ons ongebruikelijk, maar nu zit ik al drie weken tegen mijn computerscherm te praten. Die meetings verlopen heel efficiënt. Ook als dit voorbij is, ga ik dat vaker doen. Vroeger probeerde ik onze fabrieken in het buitenland minstens één keer per jaar te bezoeken. Via videoconferencing zit ik nu meer samen met onze bedrijfsleiding in Indonesië en Myanmar dan vroeger, en het kost een pak minder tijd en geld.”

Als veel zakenmensen zo redeneren, gaat de luchtvaartsector bloeden. Moeten we dan bedrijven als Brussels Airlines wel redden? Zij vragen een reddingsboei van 200 miljoen euro, en die wordt vast niet de laatste.

De Grauwe: “Door het klimaatvraagstuk zal de luchtvaart nog klappen krijgen. Die sector moet afslanken. Maar we moeten ons sterkste luchtvaartbedrijf wel redden, al was het maar omdat daar rechtstreeks en onrechtstreeks tienduizenden jobs van afhangen.”

De Croo: “Ik hanteer een paar heldere criteria voor het redden van bedrijven. Was die onderneming voor de crisis gezond? Hoeveel kleine bedrijven sleurt ze mee als ze failliet gaat? Wat is de impact op het jobverlies? Ook het strategisch karakter is van belang. Brussel behoort tot de vijf steden in de wereld waar de meeste politieke beslissingen worden genomen. Nergens ter wereld vind je zoveel diplomaten. Zonder eigen luchtvaartbedrijf zal Brussel die status verliezen. Vergeet niet dat we door de Brexit niet meer in het centrum van Europa liggen, maar aan de buitengrens.”

U gaat Brussels Airlines dus redden. Hoe?

De Croo: “We moeten bereid zijn om tijdelijk tussen te komen, maar we gaan niet opnieuw baas worden van onze eigen luchtvaartmaatschappij. Als overheid zijn wij daar niet goed in.”

De Grauwe: “Mijn voorstel: doe een flinke kapitaalinjectie, zodat je als aandeelhouder mee kunt beslissen, en later ook mee profiteert van de winst als de economie weer opveert.”

Een halve nationalisering dus? Straks denken de mensen nog dat u een socialist bent geworden, professor.

De Grauwe: “Wat is daar socialistisch aan? De Amerikanen deden hetzelfde met General Motors. Dat bedrijf was bijna failliet. De Amerikaanse regering kocht meer dan 60 procent van de aandelen, GM veerde op en daarna verkocht de overheid haar aandelen met winst: dat was een knap staaltje van kapitalisme. Als je tussenkomt als overheid, moet je vermijden dat de winsten naar de privé gaan en de verliezen naar de belastingbetaler.”

De Croo: “Ik zal het in mijn cursus economie noteren, professor (lacht).”

Beeld Saskia Vanderstichele

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234