Vrijdag 14/08/2020
Deborah Campert: 'Ik vergeet altijd dat mensen dankzij dat internet al alles over ons weten.'

Interview

Deborah Campert : ‘Als Remco minder dan twee glazen wijn drinkt, ben ik ongerust’

Deborah Campert: 'Ik vergeet altijd dat mensen dankzij dat internet al alles over ons weten.'Beeld Thomas Sweertvaegher

Ja, Deborah Campert (81) is de vrouw die al vijftig jaar Remco Campert (90) bemint. Maar de galerist en kunstadviseur schreef ook drie boeken, waaronder de zopas verschenen dagboeknotities Wij knippen de wind. ‘Als Remco gedichten voorleest, word ik nog altijd helemaal week.’

We schrijven 5 maart 2020, een dag die ondertussen de geschiedenis is ingetuimeld als een van de laatste etmalen in het pre-quarantainetijdperk.

Ik sta in de erker op de eerste verdieping van het Amsterdamse herenhuis van Remco en Deborah Campert en vraag mijn gastvrouw: “Hing hier vroeger geen kunstwerk van Emma Kay?” “Hoe wéét jij dat?”, reageert ze. “Gezien op een foto op het internet.” “Oh. Ik vergeet altijd dat mensen dankzij dat internet al alles over ons weten.”

BIO • geboren in 1938 in Kansas City, Missouri, als Deborah Spelman • groeide op in Cincinnati, Ohio • emigreerde in 1959 naar Amsterdam • leerde in 1966 Remco Campert kennen, met wie ze in 1996 trouwde • beheerde meer dan twintig jaar lang de kunstcollectie van de ABN Amro-bank • publiceerde drie boeken: C’est la vie (2010, samen met Barbara van Kooten), Dierbaar (2015) en nu Wij knippen de wind (2020) 

Dit had het internet me nog níét verteld: in het echt is Deborah Campert nog mooier dan op foto’s. Haar haren mogen dan wel grijs zijn, ze verdienen nog altijd het predikaat weelderig. En haar ogen mogen dan wel omsingeld worden door rimpels, ze doen nog altijd mannenharten zuchten. Vraag maar aan fotograaf Thomas Sweertvaegher. Of aan mij.

We nestelen ons in de woonkamer, drinken koffie en beginnen aan de opdracht die we onszelf gegeven hebben: het hardop bij elkaar keuvelen van een paar noemenswaardige gedachten over Wij knippen de wind, haar zopas verschenen boek. ‘Notities van een overgrootmoeder’ liet de uitgeverij bij wijze van ondertitel op de cover drukken. Is het overgrootmoederschap dan een marketingtroef?

“Ik wilde eigenlijk eerst een boek maken waarin ik mezelf interviewde”, vertelt Deborah Campert. “Maar omdat zo’n interviewboek toch wat te particulier werd, ben ik overgeschakeld op dagboek-notities. ‘Laten we ze ‘notities van een overgrootmoeder’ noemen’, zeiden ze bij De Bezige Bij. ‘Dan heb je alvast een publiek.’ (lacht) Ik vond het prima. Ik heb het volste vertrouwen in het oordeel van mijn uitgeverij.”

“Los daarvan bén ik natuurlijk ook een overgrootmoeder. En nog een trotse ook: ik vind mijn achterkleindochter heel bijzonder. Ik heb de titel van mijn nieuwe boek aan haar te danken, wist je dat? Toen ze twee was, waren we op een middag in de tuin met lange dunne staafjes aan het zwaaien. Ik vroeg: ‘Vera, wat zijn we aan het doen?’ Ze antwoordde: ‘Wij knippen de wind.’ Heerlijk, toch?”

Toen ik Deborah Campert mailde dat ik Wij knippen de wind nog voor onze ontmoeting zou lezen, antwoordde ze: ‘Maar misschien valt mijn boekje u wel tegen en wilt u niks meer met mij te maken hebben!’ Het deed me denken aan wat Remco Campert in een interview ooit over haar zei: ‘Deborah heeft last van schrijfschaamte.’ Is ze bang dat de onvermijdelijke vergelijkingen tussen haar eigen boeken en die van haar echtgenoot in haar nadeel gaan uitvallen?

“Nee, dat is het niet. Ik zou mezelf nooit met Remco durven te vergelijken. Ik ben gewoon oprecht bang dat wat ik schrijf niet goed genoeg is. Ik ben geen échte schrijfster, weet je. Ik kan een verhaal vertellen. Een paar mooie zinnen formuleren. Maar het schrijftalent van Remco, dat ontbeer ik. Echte schrijvers kunnen een geschiedenis verzinnen die ze niet zelf hebben meegemaakt. Ik kan alleen maar biografische dingen schrijven. Dat zegt genoeg.

‘We hebben als ouders slordige levens geleid. Daar ben ik niet trots op. Maar we hebben hele leuke kinderen. Dus zo erg zullen we niet geweest zijn.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

“Denk nu niet dat ik bescheidenheid aan het veinzen ben. Ik bén helemaal niet bescheiden, ik ben een opschepper. Maar de waarheid heeft haar rechten. Ik betwijfel of mijn boekjes het daglicht hadden gezien als ik niet de vrouw van Remco Campert was geweest.”

Ze zwijgt even. Dan: “Remco verzekert me nochtans dat ik heel goed kan schrijven. Dat de uitgeverij mijn boeken nooit zou publiceren als ze niet goed waren. Misschien is het nuttig dat ik dat toch óók even vermeld. Misschien moet ik mezelf tijdens dit interview niet helemáál afkammen. Schrijf dus maar dat Wij knippen de wind een ontzettend leuk cadeauboek is.” (lacht)

Ik tast in mijn parate recensentenwoordenschat en noem haar boek een ontroerende bundel observaties van een auteur die uit de soep van het alledaagse feilloos de balletjes weet te vissen. Ik voeg er zelfs nog aan toe dat er wat van de soepele schrijfstijl van haar man in haar boek is geslopen. “Wij knippen de wind is even lichtvoetig als de boeken van Remco, dat klopt. Het is geen filosofisch of diepgaand werkje. Dat is ook niet mijn literaire specialiteit.”

In een van haar dagboeknotities suggereert ze dat haar gevoelsleven zich niet laat beknotten door haar status van getrouwde vrouw. ‘Ik ben verliefd, al een half jaar. Dat had ik al eerder willen schrijven, maar ik was bang dat het de magie zou verbreken.’ Ik vraag of haar verliefdheid de verschijningsdatum van haar boek heeft overleefd en wat de heer Campert daar zoal van denkt.

“Dat ik verliefd ben, wil nog niet zeggen dat ik een verhouding heb”, antwoordt ze. “Ik vind het gewoon heerlijk dat ik op mijn 81ste nog kan ervaren hoe verliefdheid vóélt. Iemand leuk vinden, via e-mail een beetje flirten ... Meer hoeft dat voor mij niet te zijn. Vroeger was ik altijd op meerdere mannen tegelijk verliefd. Die gewoonte hou ik in stand: ik ben momenteel verliefd op twee mannen. Maar de ene weet het niet en de andere is homoseksueel. Remco hoeft zich dus nergens zorgen over te maken.” (lacht)

Zuchten en kreunen

Het is vier uur. Ze staat op, neemt de scheepstoeter die op het dressoir ligt en zegt: “Ik roep Remco er even bij.” In de gang blaast ze twee keer hard op de toeter. Wanneer ze opnieuw de woonkamer binnenkomt, zegt ze: “Hij komt dadelijk.”

Twee minuten later maakt de negentigjarige Campert schuifelend zijn entree. Hij schudt de fotograaf en mij de hand en zegt: “Even mijn sigaretten pakken.”

Op de scrabble-tafel van de Camperts – ze spelen elke dag om klokslag vier uur een partijtje scrabble – ligt een rantsoen van drie sigaretten. Remco Campert steekt er eentje op en produceert een glimlach die de ex-roker in mij herkent als de post-deprivatieglimlach. “Remco mag van mij pas vanaf vier uur roken”, zegt Deborah. “Anders zou hij de hele dag hoesten. En daar zou ik verdrietig van worden.”

Wanneer de fotograaf haar verzoekt om haar hoofd op de schouder van Remco te leggen, vraagt ze: “Is dat niet wat aanstellerig?” Remco: “Ouderwets, misschien. De vrouw in aanbidding voor de man, dat is niet meer van deze tijd.”

Na tien minuten fotograferen vraagt Remco Campert of we hem uit zijn functie van geportretteerde willen ontheffen. Hij steekt een tweede sigaret op en trekt zich terug achter zijn rookgordijn.

Dichter J.C. Bloem zei ooit: ‘Remco heeft niemand nodig. Niemand en niets. Hij is een dromer in zijn eigen wereld.’ Ik vraag Deborah Campert of ze die observatie kan onderschrijven.

“Remco is heel autonoom”, knikt ze. “Tegenwoordig zit hij de hele dag in zijn eentje op een stoel. Hij leest niet, hij schrijft niet, hij luistert enkel naar de radio. Ik zou daar gek van worden. Remco niet. Laatst begon de brandmelder in zijn kamer te piepen. Ik was benieuwd hoe hij dat zou oplossen. Maar hij bleef rustig op zijn stoel zitten. Ik vroeg: ‘Hoe kun je je nu concentreren met dat gepiep?’ ‘Ik heb er geen last van’, antwoordde hij. ‘Ik doe alsof het een vogeltje is.’” (lacht)

Dat er ten huize Campert stijlvol gerelativeerd wordt, blijkt ook uit een heerlijke passage uit Wij knippen de wind: ‘Als wij elkaar om vier uur ontmoeten voor het scrabble-spel moeten wij tegenwoordig lachen om onszelf. Wij zijn net een toneelstuk. Wij spelen oude mensen, zuchtend, kreunend, op stokken, en bijna doof. Het maakt het leven wat draaglijker en lichter.’

‘Ik bén helemaal niet bescheiden, ik ben een opschepper. Maar ik betwijfel of mijn boekjes er waren gekomen als ik niet de vrouw van Remco was geweest.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Een tachtiger en een negentiger die doen alsof ze oud zijn: een betere demonstratie van de eeuwige jeugd bestaat niet, zeg ik.

“Het heeft iets liefs, ja. Maar we zijn niet altíjd jolig, hoor. Remco wordt steeds zwakker, stiller en vermoeider. Hij kan haast niks meer, ik moet fulltime voor hem zorgen. Mijn leven is min of meer overgenomen door praktische beslommeringen.

“Ik maak me ook zorgen om zijn gezondheid. Als hij minder wijn drinkt dan gebruikelijk, bijvoorbeeld. Remco mag van mij twee glazen wijn per dag drinken. Meestal wil hij na die twee nóg een glas en moet ik zeggen: ‘Nee, je hébt er al twee gehad.’ Maar gisteren heeft hij het bij één glas wijn gehouden. Nou, dan ben ik meteen ongerust. Dan denk ik: Hij is toch niet aan het stilvallen?’

“Wat mezelf betreft, is mijn grootste angst dat ik ooit dement word. Dat klinkt een beetje aanmatigend, maar ik heb het steeds moeilijker om op namen te komen. De regisseur Frans Weisz, een goeie vriend van ons, heeft er ook last van: hij kan geen zin meer afmaken. Als we samen zijn, gaat het voortdurend van: ‘Wacht even ... euh ... laat me denken ... euh ... tja ... euh ... nou ...’ Bloednerveus word ik er van. Maar ik begin net zoals Frans te worden.” (lacht)

Relationele woeligheden

Deborah Campert wordt in 1938 geboren in Kansas City, Missouri en verhuist op haar negende naar Cincinnati, Ohio. Ze groeit op in wat biografen ‘een intellectueel milieu’ noemen: haar vader had een diploma geschiedenis en architectuur, haar moeder een diploma Engelse literatuur en Frans.

“Mijn ouders waren constant aan het lezen. Elke avond leerden ze mij, mijn broer en mijn zussen een nieuw woord. Daarmee hebben ze mijn zin voor taal enorm aangescherpt. Het nadeel van onze taalexpedities was dat ik me na verloop van tijd enorm begon aan te stellen op school. (met zwaar Amerikaans accent): ‘Hey kid! Do you know what serendipity means?’ (lacht)

“We waren een rommelig, maar gezellig gezin. Er werd behoorlijk wat af gekletst. We hebben later van het vertellen van verhalen allemaal ons beroep gemaakt. Mijn jongste zus schrijft kinderverhalen, mijn oudste zus publiceert filosofische boeken en mijn broer is een professioneel storyteller: hij huurt in heel Amerika theaters af, stapt het podium op en vertelt verhalen. Mensen willen onderhouden, is bij ons een familietrekje.”

Wanneer ze twintig is, emigreert Campert naar Amsterdam om er een nieuw leven op te bouwen met Eelco Wolf, de Nederlandse student toneelkunst die ze in Cincinnati heeft leren kennen. Twee kinderen en één echtscheiding later – het is inmiddels 1966 – leert ze op de vernissage van een tentoonstelling Remco Campert kennen. Ze wordt meteen verliefd op zijn woorden.

“Remco las het gedicht ‘Brieven’ voor. Daarin staat deze regel: ‘En zij op de bank lag te slapen onder de blauwe deken...’ Ik dacht meteen: ‘Ik wil die vrouw onder de blauwe deken zijn.’ Nog dezelfde avond heb ik Remco mee naar huis genomen.

“Ik had hem vóór die bewuste avond al één keer gezien: in het gezelschap van Lucia, zijn derde vrouw. Ik weet nog dat ik toen dacht: ‘Hoe kan zo’n lelijke man zo’n mooie vrouw hebben?’ (lacht) Later ben ik Remco fysiek wél aantrekkelijk gaan vinden. Al blijven vooral zijn woorden een magisch effect op me hebben. Als hij gedichten voorleest, word ik nog altijd helemaal week.”

Begin jaren tachtig gaan Remco en Deborah na een periode van relationele woeligheden – “te veel alcohol, te veel overspel” – uit elkaar. Afscheid nemen doen ze met de woorden: “Als we oud zijn, gaan we opnieuw samenwonen.”

Een decennium lang proeven ze op serieel monogame wijze van andere geliefden. Tot ze in 1996 simultaan single zijn en besluiten dat ze inmiddels oud genoeg zijn om elkaar voor de tweede keer te leren kennen. Ze kopen een huis, trekken bij elkaar in en trouwen in aanwezigheid van al hun kinderen en kleinkinderen.

Vierentwintig jaar houdt het huwelijk van de Camperts intussen stand. Een succes dat ze in een interview met Vrij Nederland als volgt verklaren: “Als je ouder wordt, moet je ieder je eigen vertrekken hebben. Je eigen werkkamer, maar ook je eigen badkamer. Wij hebben in ons huis elk onze eigen verdieping. We hebben fysiek en geestelijk de ruimte om onszelf te zijn en om bij elkaar te zijn als we daar zin in hebben. Het is de ideale situatie.”

Deborah Campert heeft twee kinderen uit haar eerste huwelijk, Remco Campert twee kinderen uit zijn derde huwelijk. Over de opvoeding van hun samengestelde kroost zeiden ze ooit: ‘Zoals zoveel mensen waren wij in de jaren zeventig vooral met onszelf bezig.’ Wanneer ik die uitspraak onbeschermd op de interviewtafel leg, reageert Deborah Campert een beetje kregelig. “Ja hoor, wij waren echt héél slechte ouders.”

Ik zeg dat ik haar niet wil bekritiseren. Dat ik hooguit wil polsen of ze terugblikkend nooit gedacht heeft: ‘Ik had toch graag wat méér tijd met mijn kinderen doorgebracht.’ Ze haalt haar schouders op en zegt, inmiddels weer wat zachter: “Ik lijd niet aan schuldgevoelens. En Remco al helemaal niet. Wij hebben als ouders slordige levens geleid. Daar ben ik niet trots op. Maar we hebben toch hele leuke kinderen. Dus zo erg zullen we nu ook niet geweest zijn.”

Ontspullen

Ze verdwijnt naar de keuken om een glas wijn in te schenken, ik maak van het gespreksvacuüm gebruik om de kunstwerken van de Camperts te bewonderen. Ik zie onder meer een zeefdruk van Louise Bourgeois en vijf ingelijste tekeningen van de man des huizes. “Die heeft Remco gemaakt in 1951”, zegt Deborah wanneer ze terugkomt. “Op een dag zullen ze veel geld waard zijn.”

‘ik ben momenteel verliefd op twee mannen. Maar de ene weet het niet en de andere is homoseksueel. Remco hoeft zich dus nergens zorgen over te maken.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

In de jaren ’70 richtte Deborah Campert Galerie Balans op, een kunstgalerie aan de Leidsegracht waar zelfs The Rolling Stones ooit zijn binnengedwarreld. Daarna beheerde ze ruim twintig jaar de kunstcollectie van ABN Amro en adviseerde ze door kunstkoorts gevelde privéverzamelaars.

“Eenentwintig jaar lang bezocht ik elke zaterdag met een kunstminnend echtpaar de Amsterdamse galeries. ‘Kunst kijken’, noemden we het. Ik kende alle artiesten en galeries, ik wist perfect waar ik naartoe moest. Nu ik minder mobiel ben, ben ik mijn overzicht op de kunstwereld weer kwijt. Maar dat vind ik niet zo erg. Ik heb zoveel om aan terug te denken.”

Het kunstwerk van Emma Kay dat vroeger in de erker op de eerste verdieping hing, is nog niet zo lang geleden verkocht, zo blijkt. Mevrouw Campert is op haar eenentachtigste zowaar aan het ontspullen geslagen. “Vorig jaar dacht ik steeds vaker: ‘Wat als ik straks te oud ben om hier nog te kunnen wonen? Wat móét ik dan met al die voorwerpen die we verzameld hebben?’ Sindsdien heb ik onze vleugelpiano en een paar grote kunstwerken verkocht. Met het ouder worden hecht ik steeds minder waarde aan objecten.”

Zelfs de vele brieven die haar ouders de voorbije decennia vanuit Amerika naar haar stuurden, zijn in een container beland. “Ik werd er treurig van. Mijn ouders werden door die brieven weer tot leven gewekt, terwijl ze er al een hele tijd niet meer zijn. Ik vond dat een ontwrichtend contrast.

“Ik ben veel te vroeg uit het nest gevlogen, en veel te ver weg. De heimwee naar mijn ouders heeft me nooit losgelaten. Maar het is – zeker vandaag – zinloze heimwee. Ik kan de klok niet terugdraaien, kan mijn ouders niet terugtoveren.”

Zitten er na 61 jaar Nederland nog restjes Amerika in Deborah Campert? “Nauwelijks. Ik heb een tijdje geleden zelfs mijn Amerikaanse paspoort ingeleverd. Sinds Trump aan de macht is, zijn Amerikanen die in het buitenland wonen een lucratieve hobby van de Amerikaanse belastingdienst. Maar ik mis mijn voormalige nationaliteit niet. Ik voel me noch een Amerikaanse, noch een Nederlandse. Ik voel me gewoon Deborah.”

In Wij knippen de wind laat ze er weinig twijfel over bestaan: oud worden is geen feest. Ze vergeet steeds vaker of ze haar pillen al genomen heeft, wordt door haar achterkleindochter niet langer op de wangen gekust omdat die te rimpelig zijn en wordt langzaam ingehaald door haar eigen verleden. ‘Gesprekken gaan steeds vaker over hoe leuk het vroeger was en niet over hoe leuk het tegenwoordig is.’

Wanneer ik vraag of er aan het verglijden van de jaren ook voordelen verbonden zijn, antwoordt ze: “Enkel praktische. Als je met een stok rondloopt, mag je ook vóóraan in de tram uitstappen. Maar voor de rest is er niks aan, aan dat hele oud worden. ‘Het verleden houdt ons op de been’, schrijf ik in mijn boek. En zo is het ook.”

Met boezemvrienden Kees en Barbara van Kooten spraken de Camperts af dat ze, eenmaal dood, naast elkaar op het kerkhof gaan liggen. De percelen op begraafplaats Zorgvlied in Amsterdam zijn al tien jaar gereserveerd. “We waren er vroeg bij”, zegt Deborah. “Dat móést ook, want anders waren de beste plekken weg. En we wilden toch graag een graf met een mooi uitzicht.” (lacht)

In 1979 schreef Remco Campert een gedicht met de titel ‘Voor Deborah’: ‘Als ik doodga / hoop ik dat je erbij bent / dat ik je aankijk / dat je mij aankijkt / dat ik je hand nog voelen kan. / Dan zal ik rustig doodgaan / Dan hoeft niemand verdrietig te zijn / Dan ben ik gelukkig.’

Lelijk gedicht

Ik vraag haar of ze die woorden in de mooiste kamer van haar hart bewaart. Maar ze maakt korte metten met mijn geromantiseer. “Ik vind het een lelijk gedicht. Dat weet Remco ook. Het is natuurlijk liefdevol bedoeld, maar het is gemakzuchtig. Sentimenteel. Het is echt een niksgedicht.

“Voor alle duidelijkheid: op dat ene gedicht na ben ik een fan van de poëzie van Remco. Wist je dat ik zijn gedichten nog gebruikt heb om Nederlands te leren? Toen ik in 1959 in Nederland aankwam, zei Eelco, mijn eerste man: ‘Lees de dichtbundels van Remco Campert. Die zijn én goed én gemakkelijk.’ Dat heb ik dan maar gedaan. Hoewel ik toen nauwelijks Nederlands sprak, voelde ik meteen dat de poëzie van Remco bijzonder was.”

En dan vindt ze dat het welletjes is geweest. “Lieve jongen, zo’n lang interview is toch véél te veel eer voor iemand die nog maar drie dunne boekjes heeft geschreven? Ik vind het leuk dat je er bent, hoor, maar misschien moet ik me stilaan weer in zwijgzaamheid hullen.”

Aan de scrabble-tafel neem ik afscheid van Remco Campert. Wanneer Deborah bij vergissing zegt dat ik nog helemaal terug naar Gent moet (het is de fotograaf die in Gent woont, niet ik), worden er kortstondig herinneringen opgehaald aan wijlen Hugo Claus, bij wie de Camperts in Gent vaak op bezoek gingen. “Ik word nog altijd emotioneel als ik aan Hugo denk”, zegt Remco Campert. Zijn vochtige ogen spreken hem niet tegen.

Wanneer ik weer in de Jan Luijkenstraat sta, werp ik nog een laatste blik op de residentie van de Camperts. Ze zullen nu wel aan het scrabbelen zijn, zeg ik in mezelf. Daarna zullen ze biefstuk eten en tv kijken. Voor het slapengaan zullen ze nog even doen alsof ze oud zijn. En heel misschien, zullen ze weer het gesprek voeren dat Deborah Campert in Wij knippen de wind optekende:

Remco: ‘Jammer, hè, dat we dood moeten.’

Deborah: ‘Ja. En het was net zo leuk.’

Deborah Campert, Wij knippen de wind, De Bezige Bij, 128 p., 18.99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234