Zaterdag 03/12/2022

DE ZOETE STAD VOLGENS Freddy Thielemans

'Voor een gewone jongen die in Laken geboren en in Meise opgegroeid is, is het best leuk praten met Vladimir Poetin of de koning van Zweden''Ik ben niet bang voor het terrorisme van Osama bin Laden, wel voor wat onze jongeren gaan uitspoken als ze geen werk blijven vinden'

Burgemeester tussen hijab en bikini

Filip Rogiers en

Walter Pauli

Foto's Stephan Vanfleteren

'Bourgondiër wipt liberale adel", kopte deze krant toen Freddy Thielemans in 2000 de Franstalige liberaal François-Xavier de Donnea de sjerp van Brussel-hoofdstad ontfutselde. De Donnea, dat was de man van de Louizawijk, een échte ridder. Thielemans, dat is een ket die kan praten als een Marollien en er bij de traditionele meiboomplanting in de hoofdstad graag zelf de schouders onder zet als buûmdroager. Volks dus, hoewel hij in 2000 aan de macht kwam met minder dan de helft van de stemmen van de Donnea: 2.832 versus 6.308. "Ik voerde dat jaar dan ook geen persoonlijke campagne."

In 1988 werd hij schepen van wat toen Schone Kunsten en Culturele Zaken heette. In 1994 mocht hij even de sjerp omgorden, na een vaudeville rond toenmalig burgemeester en protégé van Paul Vanden Boeynants, Michel Demaret (PSC). Met zijn ondiplomatische en ook wel zeer mercantiele stijl van besturen - Demaret werd 'meneer tien procent' genoemd - was deze gewezen buitenwipper niet meteen reclame voor een stad die toch ook een beetje de vitrine van Europa wil zijn. Minister van Binnenlandse Zaken Louis Tobback (SP) hielp indirect Thielemans mee in het zadel. De Donnea wipte er hem enkele maanden later alweer uit met de steun van de kiezer. Maar in 2000 kwam Thielemans vooralsnog aan zet. Nu ook Charles Picqué gewestelijk opnieuw de touwtjes in handen heeft, wil de PS in 2006 graag ook Thielemans op post houden. Politiek gezien had hij naar eigen zeggen enkele jaren geleden al last van déjà vu's, maar van Brussel en het contact met de Brusselaars krijgt hij maar niet genoeg. "Het is een van mijn pleziertjes", zegt hij, "onder de mensen komen. Maar ik vind het net zo gezellig om staatshoofden te ontmoeten. Voor een gewone jongen die in Laken geboren en in Meise opgegroeid is, is het best leuk praten met Vladimir Poetin of de koning van Zweden."

George W. Bush heeft niet het genoegen mogen smaken om u te ontmoeten?

"Nee, dat was geen officieel bezoek aan België, wel aan Europa en de Navo. Daardoor werd hij niet op het stadhuis onthaald. We hebben wel mee de veiligheid verzekerd. Ik draag het hoofdstedelijke imago graag mee uit in de buitenwereld. Maar daarnaast is er toch vooral de gezelligheid van de Brusselse mentaliteit. Sommigen vragen zich wel eens af of er een Brusselse identiteit bestaat. In De zaak Alzheimer van Jef Geeraerts zegt een personage: 'Ik ben gelukkig in mijn stad, ik zou nergens anders kunnen wonen.' Het gaat over Antwerpen, maar ik heb dat ook in Brussel. Zelfs in de jaren dat mijn ouders in Meise woonden, voelde ik mij aan mijn geboortestad verbonden."

U bent gastheer van een van de grootste politieke entiteiten ter wereld, de Europese Unie. Tegelijkertijd is de directe leefbaarheid zoals in alle steden kopzorg nummer één. Hoe verzoent u dat?

"Ik denk dat we daar redelijk goed in slagen. Zeker in vergelijking met de moeilijkheden die er in het verleden geweest zijn, is Brussel veel verzoet. We streven naar meer laagbouw, vier of vijf verdiepingen. Hoogbouw is geschikt voor kantoren, minder voor wonen. Je moet er altijd voor zorgen dat de burger een mens onder de mensen kan zijn, dat je door je stadsarchitectuur ook een beetje sociale controle inbouwt. Parijs of Londen zijn misschien niet altijd zo aangenaam gebleven, omdat ze te groot geworden zijn. Maar je vindt er wel wijken waar de mensen een gemeenschap zijn blijven vormen. Geen terugkeer naar the village, wel een stad op mensenmaat.

"Daar wou ik ook op inzetten, de convivialiteit van het stadsleven vergroten, mensen samenbrengen. Dat doen we al enkele zomers met Brussel-Bad, maar ook op kleinere schaal. Ook mijn relatie tot mijn buren is zo veranderd. Voordien was ik de burgemeester, met de afstand die daarbij hoort, maar dat veranderde toen ik mijn eigen tafel op straat zette, met de fles en de glazen erbij. Dan kom je niet meer bij de burgemeester, maar bij je buur op bezoek. Dat soort dingen moeten we opnieuw meer in het leven roepen. We moeten verder denken over wat we nog meer kunnen doen op dagen zoals de Dag zonder Auto."

Zijn dat zaken waar u specifiek het verschil hebt kunnen maken als socialist?

"We hebben vooral meer oog voor de noodzaak aan gemengde buurten. Weg van de getto's, of ze nu miserabilistisch of rijk zijn. Wat we ook doen, meer dan vroeger zullen we ons altijd weer de vraag moeten stellen hoe we kunnen ingrijpen om de leefbaarheid te verhogen. Nu zitten we vaak met hoge, alleenstaande blokken te midden van een vrij open ruimte. Dat mist intimiteit. Ideaal zou zijn dat je rond die open ruimte lagere huizen gaat bouwen waar je een aantal mensen van die blokken opnieuw kunt huisvesten. Dat is mooier voor het straatbeeld naar buiten, en van de open ruimte die dan aan de binnenzijde ligt, kun je een semi-privaat park maken, zoals Londen dat kent. Je maakt dan deel uit van een wijk en voor een kleine som kun je achter je deur gaan tennissen of voetballen of gewoon in de zon gaan liggen in de zetels die de conciërge voor je buitenzet."

Maak de publieke ruimte iets meer privé: ziet u dat als een alternatief voor mensen die zich geen grote tuin in de stad kunnen veroorloven?

"Absoluut. Het is een fout te denken dat alles openbaar moet zijn. In de stad is dat nooit zo geweest. Je moet openbare parken hebben, maar je moet ook delen hebben waar de bewoners zich onder elkaar thuis voelen. Niet alleen de rijken, ook zij die sociaal wonen."

U bent burgemeester van een relatief klein grondgebied, maar de naam en de faam ervan overstijgen ver uw stad. Mocht u voor elke keer dat de naam Brussel valt een euro krijgen, u was schatrijk.

"(lacht) Dat zijn we helaas niet. Maar we zijn ook geen arme luizen. De begroting van de stad is gelijk aan een derde van die van het hele Brusselse gewest. We zijn weliswaar kleiner qua aantal inwoners dan Antwerpen, Gent, Parijs of Londen, maar we hebben wel de zwaarste politiemacht, een uitgebreid onderwijsstelsel en we hebben het grootste aantal openbare gebouwen op ons grondgebied. Daar komt al het volk bij dat we hier over de vloer krijgen voor bezoeken aan de stad, maar ook aan de koning, de Europese Unie en de Navo. Tussen haakjes, iedereen denkt dat de Navo in Evere ligt, maar het is nog net grondgebied van Brussel-stad."

Geen enkele burgemeester in dit land heeft zoveel schoonmoeders als u. Het Brussels Gewest en de federale staat, maar ook heel wat internationale instellingen die allemaal 'iets' moeten hebben van de stad.

"Ik weet het, en we gaan onze kabinetten daarom ook uitbreiden. Ik krijg er drie man, enfin, personen bij, mijn collega's elk één. Een van mijn medewerkers zal zich uitsluitend toeleggen op de relaties met Europa. Maar ik wil blijven vermijden om te veel in vergaderingen te zitten. Een burgemeester moet de straat op. Je moet altijd in je eigen buurt blijven werken. Parlementsleden moeten vooral niet altijd in het parlement zitten."

Die nabijheid, proximité, schijnt de grote kracht van de PS te zijn.

"Ja, we komen overal van ergens en op het partijbureau wordt daar dan over gepraat. 'Vertel eens, wat heb jij vorige week meegemaakt en wie heb je zoal ontmoet?' Dat is verrijkend. Tegen mij zeggen ze dan: 'Freddy, we hebben u op televisie gezien bij het bezoek van Bush. Hoe was dat?' (lacht) Ik ben toen ook de mensen gaan opzoeken in wijkcomités. Je moet praten met de mensen, niet zomaar de dingen op hun bord gooien.

"Elio Di Rupo heeft dat schitterend begrepen. Hij is begonnen met zijn ateliers waar socialisten en niet-socialisten elkaar konden ontmoeten om te praten over onderwijs, sociale woningen, politie, noem het. Zelfs al heb je een ideologische lijn waar je niet van afwijkt, je verandert door naar anderen te luisteren. Wij hebben dat trouwens uitgelegd aan onze Franse kameraden van de PS, die zich afvroegen hoe het kwam dat de socialisten in België zo sterk gebleven zijn. Voorzitster Françoise Hollande heeft het idee van onze ateliers overgenomen. Het is een heel boeiende oefening. Ik heb mensen ontmoet die alleen zichzelf vertegenwoordigden, maar die met toffe ideeën aan kwamen zetten. Dat loont altijd de moeite, zulke laboratoria in een partij."

De PS in Frankrijk vertoonde in het verleden met mensen als Lionel Jospin of Laurent Fabius wel eens te technocratische of zelfs hautaine trekjes.

"Dat is zeker de indruk die ze soms gaven. In Frankrijk is de kloof tussen de burger en de verkozene veel groter dan bij ons. Hier is het perfect normaal dat een politicus de winkel binnenstapt, of buiten de verkiezingstijd op straat loopt. Als ik in mijn wijk in jeans rondloop, stoort dat niemand. Dat is in Frankrijk onmogelijk. We hebben het te danken aan onze geschiedenis dat we dat volkse gevoel in de stad hebben weten te behouden. Brussel is zeer lang een provinciale stad gebleven. Anders dan Parijs, Londen of Berlijn zijn wij pas later een grootstad geworden. Daardoor hebben we altijd iets dorps behouden."

De PS was soms minder volks in Namen dan in Brussel. Denk maar aan de presidentiële allures waarmee Guy Spitaels zich in 1992 in het zogenaamde Elyzette vestigde.

"Dat heeft te maken met de gewestvorming. Als je je een identiteit moet vormen, grijp je al snel naar het rituele en het formele. Dat was in Vlaanderen niet anders. Maar wat is het echte Vlaanderen? Je hebt Vlaams Vlaanderen, je hebt Vlaams Brabant, waar ook Antwerpen dialectaal bij hoort, en je hebt Limburg. Ook in Wallonië heb je historisch andere entiteiten dan die van het gewest. Er is Henegouwen, Namen en Luxemburg, en er is Luik. Binnen de provincie Luik heb je dan ook nog het oude gevoel dat teruggaat op het prinsbisdom en dat je tot in Hasselt terugvindt. Voor mensen van het zuiden van Limburg is Luik nog altijd de eerste stad om naartoe te gaan. De opera van Luik krijgt nog altijd heel veel Limburgers, ook uit Nederland, op bezoek. Voor die mensen is niet Brussel maar Luik de grote stad, zoals dat voor de inwoners van en rond Perpignan Barcelona is en niet Narbonne. Dat zijn geografisch en historisch gegroeide liens waar de nieuwe gewesten zich een beetje tegenover moesten stellen. Zoals de Vlamingen in Brussel met hun parlement en de Walen in Namen zich moesten laten gelden: zie, wij bestaan."

Het wil allemaal bestaan in úw stad, de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Het staat hier allemaal te drummen rond uw Grote Markt. Heeft Brussel nog wel een bestaan van zichzelf?

"Meer dan vroeger zelfs. Je voelt dat ook duidelijk nu met B-H-V. Een mars op Brussel zoals de Vlamingen in de jaren zestig organiseerden, heeft vandaag niet meer dezelfde zin. De twee traditionele identiteiten, Vlaamse en Franstalige, zijn er nog altijd, maar toch al veel minder.

"Ik hoor van Vlaamse collega's wel eens: 'Als wij onze kinderen naar de VUB sturen, komen die niet meer terug naar huis.' Eens ze Brussel hebben leren kennen, willen ze daar blijven. Het is die internationale en lokale mengelmoes die zo aantrekt. Europa bracht en brengt vreemdelingen met zich mee die hier een internationale cultuur wensen te vinden en dat gunnen we hen ook graag. Daardoor zijn onze bioscopen, onze muziekzalen en theaters ook zo universeel. Wist u dat we in het Brusselse per inwoner meer theaters hebben dan waar ook? Soms hoor je klagen over de teloorgang van het culturele leven, maar dat is - excusez le mot - dikke shit. Je hebt van alles wat, dat is waar. Ik ga ook niet naar dezelfde plekken als mijn dochter die er 22 is. Ik ben meer voor jazz en klassiek en mijn plezier bestaat erin om naar boekhandel Tropismes te trekken."

U hebt zich ook altijd ingespannen om cultureel bicommunautair te werken. U trok onder meer mee aan de kar voor het KunstenFestivaldesArts van Frie Leysen.

"Ik vond dat absoluut belangrijk. Ik hoop ook dat ik altijd blijk heb gegeven van dat bicommunautaire. Ik heb trouwens nooit geweten in welke taal ik als kind mijn eerste woorden heb gesproken. Ik weet het echt niet. Ik heb altijd beide talen gesproken, weliswaar dialectisch. Bij de ouders van mijn vader sprak ik Brussels, bij die van mijn moeder Antwerps."

Naar verluidt kreeg u als kind in Meise ooit zelfs 'vuile keeskop' naar het hoofd geslingerd?

"(lacht) We woonden in de stad in hetzelfde gebouw als Herman Liebaers. Hij en zijn vrouw lieten au pairs uit Nederland komen voor hun kinderen. Ik was bevriend met de dochter, en zo begon ik dat Hollands accent over te nemen. Toen we naar Meise verhuisden, wilde ik absoluut beschaafd Nederlands spreken. Als ze mij iets vroegen, zei ik: wat seg je?, en toen is het inderdaad wel eens gebeurd dat de kinderen rond mij kwamen dansen en zingen van 'vuile keeskop'. Ik was een stadskind ook, hé. Ik had een hele collectie Dinky Toys! Dat vonden die kinderen wonderlijk, want dat had je niet in het dorp in de jaren vijftig. In de stad was er wél een grote speelgoedwinkel. Ik doe er nog mijn profijt mee, hoor, met dat Hollands accent. Als ik in Nederland kom, spreek ik altijd zo. De zaken lopen dan plots vlotter. (lacht)"

Hoe conviviaal gaat het eraan toe met de nieuwe Belgen in uw stad?

"Vorige zomer zag ik een mooi tafereeltje op Brussel-Bad. Twee dames met elkaar in gesprek, de een met een hijab, de ander in bikini. Dat is ware integratie. Als je praat, gebeurt er iets. Dat vind ik zo fantastisch. In het eerste jaar hadden we moeite om met Brussel-Bad mensen aan te trekken van buiten de onmiddellijke omgeving. Maar toen gebeurde er iets dat we zelf niet hadden ingecalculeerd. KBC, Belgacom en vele andere kantoren liggen vlakbij, en die werknemers kwamen over de middag ook naar buiten. Jasje uit, bloesje open. En als ze 's avonds naar huis gingen, maakten ze reclame.

"Mensen die hadden verwacht dat het hier vol nozems zou zitten, merkten dat dat niet klopte. Het was goed beveiligd, vermakelijk om ongedwongen samen te komen met muziek, een drankje of een hapje. Dat is de zin van de stad. Het biedt niet alleen voor de bezoekers een mogelijkheid tot integratie, we helpen er ook jongeren mee aan de bak die om wat voor reden dan ook geen andere job vinden. Dit is de afspraak: jochies, we gunnen je een kans en een salaris, doe dus niet dom of je vliegt eruit."

Van heel België heeft het Brussels Gewest de hoogste werkloosheidsgraad, vooral onder allochtonen. Hebt u daar als burgemeester enige greep op?

"We proberen dat in samenwerking met het gewest, en dat gaat nu weer vlotter met Charles Picqué. Maar natuurlijk, je hebt niet meteen een invloed op gebeurtenissen als bij DHL, Renault, Philips of andere firma's die de stad verlaten. Dat is zorgwekkend. Brussel is altijd een industriële stad geweest. Hoe kom het dat er zoveel lofts zijn? Omdat er vroeger tot in het hart van de stad industriële gebouwen stonden. Brussel is dat aan het verliezen en dat is zeer gevaarlijk.

"We moeten bedrijvigheid in de stad zelf kunnen houden, vanzelfsprekend met aan de stad aangepaste milieu- en bouwregels. Maar ook de banken moeten hun steentje bijdragen. Ik ontmoet veel jongeren die een kleine firma willen beginnen, maar daar de centen niet voor krijgen. Te riskant, zeggen de banken. Is het alternatief dat dan minder? Als je terugvalt op een leefloon of een werkloosheidsuitkering? Als de levensstandaard in een stad niet hoog genoeg is en onvoldoende gelijk verdeeld, krijg je spanningen."

Antwerpen kent het AEL-fenomeen. Ook in Brussel kwam er bij de jongste verkiezingen een moslimpartij op. Baart dat u zorgen?

"Het wijst in de letterlijke zin van het woord op een communautarisering van de samenleving: groepen die zich in zichzelf keren en zich tegen elkaar beginnen op te stellen. Ik meen dat mensen, van welke kleur of taal dan ook, ongeveer op dezelfde manier leven naarmate het welvaartspeil gelijk op gaat. Wat rest, zijn verrijkende verschillen in cultuur en stijl. Het is gewoonweg van het grootste belang voor elke beschaving dat mensen het vrij goed stellen. Hoe ging het er in de jaren zestig aan toe? Er was nauwelijks werkloosheid en ook amper geweld. Er waren geen problemen met de vreemdelingen van toen, de Spanjaarden of de Italianen.

"Anders liep het met de Marokkanen, die naar België zijn gekomen in een periode dat ook de Belgen aan het verarmen waren, terwijl de economie toch armen van elders nodig had om het werk gedaan te krijgen. Het nieuwe kapitalisme heeft de boel nog verder verziekt met de filosofie dat de economie geen werk moet opleveren, dat ze de staat niet moet verrijken, maar eerst en vooral de aandeelhouders. Dat is het verhaal van de GB in Laken, maar ook van Renault. Dat is hét gevaar voor de toekomst.

"Ik ben niet bang voor het terrorisme van Osama bin Laden, wel voor wat ons jongeren gaan uitspoken als ze geen werk blijven vinden. We hebben dat in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog ook meegemaakt. Ofwel schieten mensen dan de fascistische kant op, ofwel zoeken ze het extreem-links, in het anarcho-communisme. Als je niet meer weet hoe je eruit kunt geraken, grijp je naar geweld. In de jaren zestig was niet iedereen op dezelfde manier rijk, maar iedereen kon zich wel een autootje aanschaffen, velen konden toen voor de eerste keer met vakantie. Ook de boerenkinderen in Meise. Het zijn mechanismen die het leven veranderen, de maatschappij harmonieuzer maken. Ik kan niet sociaal aan het werk gaan in mijn stad als de belastingen niet opleveren wat ik nodig heb. Belasting is beschaving."

Zoveel werklozen, en toch zegt Brussel dan tegen DHL: 'We moeten jullie hier niet, het maakt te veel lawaai.' Steve Stevaert (SP.A) was daar boos om. Hij dreigde er zelfs mee om de geldkraan dicht te draaien.

"Het zijn moeilijke afwegingen. Ook Wallonië heeft het nu weer voor, met de wapenlevering aan een munitiefabriek in Tanzania. Werkgelegenheid in Wallonië en Brussel is in zulke afwegingen een zware factor, en toch zijn er dan mensen die dat zonder meer van tafel vegen. Dan worden er spelletjes gespeeld. Ik merk dan bij niet-Brusselse Vlamingen, maar ook zelfs bij Bert Anciaux, weer dat oude vijandsdenken ten aanzien van Brussel. Terwijl het toch gewoon logisch is om zoals in Londen of Parijs vliegtuigen routes te laten volgen die zo weinig mogelijk mensen in gevaar brengen.

"Anciaux moet mij niet komen zeggen dat ik Meise moet vergelijken met Laken. De bevolkingsdichtheid is totaal anders. Ook de luchthaven moet een beetje rekening houden met wat de mensen in de stad denken. Het is niet alleen Brussel dat Zaventem nodig heeft, het geldt ook omgekeerd. Als je zulke dossiers niet kalmpjes kunt bekijken en met elkaar bespreken, dan denk ik inderdaad dat België aan het barsten is. Dan is dat een overwinning voor het VB, en niet voor de beschaafde en verstandige mensen."

We komen in de buurt: hoe moet het volgens de burgemeester van Brussel met B-H-V?

"We hadden in dit land veertig jaar geleden wat beter moeten nadenken. De Vlamingen hebben de kans gemist om sterker te staan in het Brussels parlement. Ze wilden de Franstaligheid bedwingen op hun grondgebied, en daarom mocht Brussel niet te groot zijn. Maar het gevolg is dat ze hier nu maar 12 à 13 procent van de bevolking uitmaken, terwijl het meer had kunnen zijn. Door Brussel groter te maken had je in de hoofdstad een normalere verhouding gekregen. Zoals met de Walen en Vlamingen in België: 40/60, maar dan omgekeerd. Met 12 procent sta je veel zwakker. Dan is de neiging voor de meerderheid groter om geen rekening met u te houden. En dan zijn er alarmbelprocedures nodig en begint men allerlei scenario's te verzinnen die soms zeer gevaarlijk zijn."

U denkt aan de manier waarop alle Vlaamse partijen zijn moeten gaan samenhokken om Johan Demol (VB) af te blokken?

"Voilà. Als je zover komt met je democratie, klopt er iets niet meer. Kunstgrepen zijn altijd delicaat. Wij zijn Bruno De Lille (Groen!-Ecolo) moeten gaan zoeken om hier als aparte Vlaamse schepen te zetelen. We hadden op een SP.A'er gehoopt, maar De Lille was de enige verkozene. Die jongen is heel sympathiek, hij werkt goed met ons mee. (geamuseerd) Af en toe maken we wel eens een grapje over zijn geaardheid. Hij moet niet altijd de militante gay willen uithangen. Maar wat ik bedoel is: zijn faam is groter dan zijn electorale gewicht en omdat hij hier als 'Vlaamse schepen' zit, legt dat ook een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders."

Vlaanderen zou volgens u beter af zijn geweest door een aantal faciliteitengemeenten bij Brussel te voegen?

"Je zou er in Brussel in elk geval meer Vlamingen bij krijgen op die manier. Ik denk niet alleen aan de faciliteitengemeenten. Het ware misschien zelfs verstandiger geweest om te opteren voor enkele administratief eentalige gemeenten. Ik zeg niet Schaarbeek, maar waarom niet Elsene bijvoorbeeld? Als je Brussel groter had gemaakt, kon je tot meer evenwicht komen. Dat zijn allemaal denkwegen die toen niet gevolgd zijn. En men moet mij niet verdenken van Vlaams-onvriendelijkheid, hé!"

Valt de historische 'fout' nog ongedaan te maken, onverwijld tenminste?

"Niet onmiddellijk, nee. B-H-V is wel zo'n moment om de dingen eens te overpeinzen. Je voelt trouwens goed in het parlement dat de loyaliteiten aan het verschuiven zijn. Op de extremisten na zie ik heel wat mensen, zelfs CD&V'ers, nuchter naar wegen zoeken om een compromis te vinden. Als we de zaken op een rustige manier aanpakken en de erfzonden uit het verleden even opzij kunnen zetten, is er veel mogelijk. Weet u, te veel Vlamingen hebben nog altijd de indruk dat ze onderdrukt worden door de Franstaligen. In het huidige België is dat helemaal niet meer waar. Cultureel noch economisch noch opvoedkundig. Als de mensen dat niet beseffen, zullen ze altijd gevangen blijven in verkramptheid."

De discussie in dit land gaat allang niet meer over culturele onderdrukking, wel over 'te veel solidariteit', over transfers van noord naar zuid.

"Het is de wezensvraag van dit land: willen we de solidariteit behouden? Ik kan begrijpen dat men zich eens de vraag stelt: zijn we niet te veel aan het betalen? Je ziet die reactie nu ook in Europa met de komst van de Polen en andere armere landen. Zelfs in Frankrijk: wie zal dat betalen, wie heeft zoveel pingping? Maar sorry, zonder solidariteit heb je geen beschaving. Het alternatief is een tribale samenleving. Verliezen we de solidariteit, dan vliegen we uit elkaar. Dat zou geen ramp zijn, mocht Europa al ingeburgerd zijn. Maar dat is het helaas nog niet.

"Europa is de grootste moderniteit ooit. Zoveel verscheidenheid in een structuur die op zichzelf toch één rijk vormt, dat heeft nooit eerder in de geschiedenis bestaan. Europa puzzelt verder. Het bevraagt zichzelf: heeft Europa historische grenzen of is het eerder een beschaving? Kan een land dat historisch geen deel uitmaakt van Europa, maar zich aan die beschaving aanpast, lid worden? Dat zijn bewegingen die in de loop der tijden een evenwicht zoeken en vinden. Daar gaat B-H-V in eigen land ten gronde ook over. Ook solidariteit is een verhaal van zoeken, meten en bijpassen. Vraag maar eens aan een Portugees of een Spanjaard waarom ze in de EU zitten? Zij weten het wel, hé. Je merkt het aan de algemene verrijking van de bevolking. In Lissabon of Dublin leven de mensen vandaag niet meer zoals twintig jaar geleden. Ik denk dat door Europa ook Noord-Ierland een gunstiger richting zal inslaan. Het hypernationalistische groeit er langzamerhand uit. Met een dieper doorgedrongen Europees begrip krijgt het feit of je nu een Waal, een Vlaming, een Ardennees of een Provençaal bent een minder zware betekenis. Maar zover zijn we helaas nog niet."

Europa is er nog niet, maar ondertussen spant het wel acuut in eigen land.

"Niet alleen in België. Ook Spanje en zelfs Frankrijk kennen het. Het specifieke probleem van ons land is dat we maar twee gemeenschappen hebben. Dan wordt het sneller wij tegen zij. Als je met meer bent, verzoet dat het water."

U hebt uzelf ooit een een 'toevallig verfranste Vlaming' genoemd.

"Een Brusselse verfranste Vlaming om precies te zijn."

Speelt u op het partijbureau van de PS soms de Vlaming van dienst?

"Nee, ze vinden het wel normaal dat ik interviews in het Nederlands geef. Dat is nu aanvaard - het is niet altijd zo geweest, hoor. Die rol speel ik dus wel bij de PS, maar voor het overige: een burgemeester is geen minister. In de gesprekken tussen Vlaanderen en Wallonië zit ik niet mee aan tafel."

Aan de Brusselse socialisten kleefde in de tijd van Henri Simonet toch ook lang het beeld van de francofone burgerij?

"Alhoewel Simonet arm geboren was!"

Maar in zijn discours en optreden gedroeg hij zich toch vaak bourgeois?

"In de PS had je lange tijd een tweedeling tussen enerzijds de gestionnaires en anderzijds de ideologen. Dat is veel minder geworden vandaag. De ideologen zijn wat meer bestuurder geworden, en omgekeerd. Dat is onder meer te danken aan zoiets als de ateliers van Di Rupo. Vroeger kon je als patroon van de federatie bijna koninklijk zeggen: het is zo en niet anders. Nu niet meer. Zelfs Flup Moureaux moet rekening houden met wat wij zeggen."

Valt het mee om uit de schaduw van Michel Demaret te treden? Ook u bent in uw eerste voorkomen niet meteen het meest ascetische type. Bovendien kleefde er aan Demaret meer dan enkel de sporen van een Bourgondische levenswandel.

"Laat mij u een anekdote vertellen. Onlangs had ik hier mensen van de ULB op bezoek om te praten over de joodse Marokkanen. Ik kom in de Gothische Zaal van het stadhuis en ik spreek daar zonder voorbereide tekst. Na afloop zeiden die mensen mij: 'Meneer Thielemans, ik dacht dat u een rooie Demaret was, maar ik ondervind nu dat u ook een beleerde mens bent.' Aan de andere kant, mijn wortels zullen mijn wortels blijven. Maar ik heb in het leven altijd ook willen lezen, weten, namen en feiten leren. Als je die beide facetten hebt, kom je evenwichtiger over dan sommige anderen. Bij Demaret dacht je alleen aan het feest en de poen. Ik hoop dat u bij mij soms kunt denken dat ik misschien ook wel een gesprek kan voeren met Hugo Claus of Jef Geeraerts, wat ik trouwens al gedaan heb. Voilà."

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234