‘De woke activisten zien witheid als de bron van alle kwaad. Terwijl de Arabieren eeuwenlang Europa hebben gekoloniseerd’

Ooit was hij publieke vijand nummer één. Vandaag is hij milder, maar wel nog scherp, ook voor de nieuwe antiracisten. Dyab Abou Jahjah (49) over ‘woke’ activisme en de gelijkenissen tussen Libanezen en Vlamingen. ‘Ze klagen altijd, zelfs als ze het goed hebben.’

“Ik denk dat deze crisis voor ons allemaal wel een periode van reflectie is geweest”, zegt Dyab Abou Jahjah. “Voor mij was het vrij existentieel. Zeker de eerste lockdown had iets apocalyptisch. Gelukkig is mijn gezin en directe familie gezond, al heb ik ook vrienden verloren. Maar al met al gaat het goed met me. Ik probeer vooruit te komen in het leven. Zo ben ik met mijn vrouw en de vier kinderen pas verhuisd van een klein appartementje naar een huis. Dat zal een eventuele nieuwe lockdown veel draaglijker maken.”

Ooit was hij publieke vijand nummer 1, toen hij met zijn Arabisch Europese Liga begin deze eeuw het debat over racisme en discriminatie naar een hogere versnelling bracht. Later stichtte hij burgerrechtenbeweging Movement X. Twee keer probeerde hij het in de politiek – een eerste keer met Resist in 2003, een samenwerking met de PVDA; een tweede keer met Be.One in 2018. Maar die fase heeft hij afgesloten. “Ik ben geen activist meer, en ook geen politicus”, lacht hij. “Ik ben een volkomen onafhankelijke intellectueel, wat mee verklaart dat ik misschien wat milder en genuanceerder ben geworden.”

Zakelijk was het zijn jaar niet. “Ik ben begin dit jaar met twee projecten begonnen. Met een sprekers­bureau, dat natuurlijk nooit van de grond is gekomen – er worden helemaal geen lezingen georganiseerd, tegenwoordig. En samen met een vriend heb ik in januari een pand gehuurd om met een restaurant te beginnen. Ook dat is niet kunnen doorgaan. Op dit moment is mijn toekomst onduidelijk. Maar goed, wij overleven het wel.”

U zegt het met een brede glimlach.

“Tja, wat moet ik doen? Wat wil je? Op wie moet ik boos worden? Op het virus? Het zijn tegenvallers, maar daarom word ik nog niet depressief.”

Wat heeft het jaar u geleerd?

“Ik heb altijd gevonden dat we de heersende orde moeten bevragen. Het voorbije jaar heb ik geleerd dat de heersende orde eigenlijk zo slecht nog niet is. Ik snak als het ware naar het normale leven. Ook omdat ik vrees dat sommige stromingen of machthebbers veel te radicaal zijn, en te veel afstand nemen van de status quo.”

Wat is die status quo?

“Onze liberale democratie. Het liberalisme als sokkel van onze beschaving. Daarmee bedoel ik niet het politieke liberalisme, natuurlijk, maar de filosofische grondslag ervan. Er zijn destructieve, radicale stromingen die aan kracht hebben gewonnen en die deze grondslag ter discussie stellen. Dat maakt mij bezorgd. Dan heb ik het uiteraard over figuren zoals Donald Trump en extreemrechts, maar ook over het nieuwe antiracisme.”

U bent toch een antiracist?

“Dat is juist. Ik heb mijn hele leven aan die strijd gewijd. Maar het nieuwe antiracisme is niet het mijne, is niet het antiracisme dat we kennen uit de speeches van Martin Luther King, of zelfs Malcolm X. Die nieuwe stroming is een vorm van activisme die voortkomt uit het academische postmodernisme.”

Hebt u het nu over wat men wokeness noemt, de nieuwe extreme vorm van politieke correctheid die overal in opmars is?

“Inderdaad. Het postmodernisme wilde alleen nog het discours deconstrueren. Het woke activisme vindt dat álles moet worden gedeconstrueerd, dat de bestaande orde moet worden omvergeworpen. Zij beschouwen het liberalisme niet meer als universeels, maar als iets westers, dat weg moet – omdat het samengaat met kolonialisme, white supremacy, et cetera. Voor wie woke is, moeten we tabula rasa maken. Zij willen een nieuwe utopie, zoals het nazisme en het communisme die ook wilden. Zeer gevaarlijk.”

Waar leeft dat bij ons?

“Zonder overdrijven: bij zowat alle antiracisten van de nieuwe generatie. Behalve Omar Ba (activist, consulent diversiteit en inclusie, red.), Tarik Fraihi (politiek filosoof en publicist, red.), ikzelf en nog een paar anderen van de oude garde, is de nieuwe lichting, ook de veertigers, helemaal in de ban van de woke ideologie.”

Hebt u het dan over academici zoals Nadia Fadil, sociologe aan de KU Leuven? Zij was nochtans de auteur van het manifest over de zogenaamde ‘AEL-generatie’, die door u werd wakker geschud.

“Ik noem niet graag namen, ik vind dat te gevoelig. Maar zij zit wel wat binnen die sfeer. Weliswaar in de academische wereld. En academici zijn natuurlijk niet gevaarlijk. Zij is intellectueel, en genuanceerd. Zij zal ook zeker met u willen debatteren, hoewel u een blanke man bent. Maar de nieuwe antiracisten op het veld kennen geen nuance meer, die zullen u met de vinger wijzen, omdat u als blanke man geen recht van spreken hebt.”

Is dat woke activisme het spiegelbeeld van de white supremacy van extreemrechts?

“Zij zijn elkaars spiegelbeeld, ja. Maar zij zijn vooral the rock and the hard place waar wij tussen geprangd zitten. Het liberalisme riskeert tussen die twee stromingen verpletterd te worden. Extreemrechts heeft altijd al bestaan en is nooit uit beeld verdwenen. Maar dat social justice-activisme is iets nieuws, en het is ook een gevaar voor de sokkel van onze maatschappij. Ik weiger trouwens om dat social justice te noemen.”

Toch blijft de vraag: wat is er mis met sociale rechtvaardigheid en de strijd tegen discriminatie? Die strijd hebt u toch ook altijd gevoerd?

“Het verschil is voor mij duidelijk. Wij vertrokken altijd vanuit discriminatie. Die moeten we bestrijden. Wij moeten geen ideologieën bestrijden in de rechtbank, zoals men dat met het Vlaams Blok heeft gedaan. Ik was tegen dat racismeproces. Het is altijd de daad die je moet bestrijden, niet zozeer de ideologie of de intenties. Je moet discriminatie bestrijden op het terrein, waar het zich voordoet: op de werkplek, in het onderwijs, op de huisvestingsmarkt. Daar moet je inhaalmanoeuvres en maatregelen eisen.”

Een concept dat nieuwe antiracisten vaak gebruiken, is ‘wit privilege’: wie blank is, ondervindt hier vanwege zijn of haar huidkleur alvast geen hindernissen. Dat bestaat gewoon, daar kun je toch niet omheen?

“Toch heb ik dat concept nooit echt interessant gevonden. Ik heb het ook wel gebruikt, maar alleen als retorisch trucje in een debat. Want als theoretisch concept is het voor mij niet nuttig. Ik ben een klassieke sociaaldemocraat, en ben tegen de privileges van de elites. Maar dat heeft niets met identiteit te maken, ziet u. Een privilege is iets dat je niet verdient. Het feit dat u niet gediscrimineerd wordt omdat u blank bent, is geen privilege, maar een grondrecht. En dat zou het voor iedereen moeten zijn.”

Toch begrijp ik dat het niet rechtvaardig is dat een witte man zoals ik bepaalde hindernissen nooit heeft moeten nemen, en vele anderen wel.

“Laat ik het nog eens anders formuleren. U mocht altijd binnen in elke discotheek. Voor mij is dát nooit een probleem geweest: het was goed voor u. Ik vond het een probleem dat anderen níét naar binnen mochten. Voor de woke activisten is het feit dat u naar binnen mag, een probleem op zich. Zij richten hun pijlen op u, u bent verantwoordelijk voor het feit dat u naar binnen mag en zij niet. Maar dat vind ik onzin. Het probleem is niet dat u niet gediscrimineerd wordt. Het probleem is dat anderen dat wel worden.”

Ik moet nu denken aan een tv-interview in september 2002, toen u in De zevende dag in debat ging met Filip Dewinter en toenmalig moderator Siegfried Bracke u als eerste de opmerking voor de voeten wierp dat u met de Arabisch Europese Liga hetzelfde wilde als het Vlaams Blok: ‘Eigen volk eerst’. Wat uiteraard niet klopte.

“Nee. Wij zeiden niet: ‘Eigen volk eerst.’ Wij zeiden: ‘Eigen volk ook.’ Groot verschil. Mijn uitgangspunt was: dezelfde liberale grondrechten voor iedereen, los van kleur, gender, seksuele oriëntatie of wat dan ook. Discriminatie heeft niets te maken met identiteit op zich, maar met de spanning tussen meerderheid en minderheden. Hier zijn blanke mannen dominant – ik laat nu even het feminisme buiten beschouwing. In Saudi-Arabië zijn Arabische mannen dominant. In China en Japan is dat weer een andere groep. Ik bedoel maar: je ziet overal hetzelfde fenomeen.”

En dat heeft niets te maken met ‘witheid’, zoals de nieuwe antiracisten denken?

“Precies. De woke activisten zien alleen witheid als de bron van alle kwaad, van slavernij tot kolonialisme. Terwijl de Arabieren eeuwenlang Europa hebben gekoloniseerd. En de Turken hebben nog tot in de negentiende eeuw Europeanen als slaven verhandeld. Dat heeft dus niets met witheid te maken, maar alles met imperialisme.”

Als u hier het woke activisme afkeurt, hoe kijkt u dan naar Black Lives Matter in de Verenigde Staten?

“Ik steun het idee achter Black Lives Matter, uiteraard. Maar daar heeft het nieuwe antiracisme wel een enorme injectie gekregen. Dat heeft niet alleen te maken met de dood van George Floyd, maar ook met Trump en met de pandemie. Nu, de beweging bestaat al veel langer, maar het opmerkelijke is dat ze dit jaar de mainstream heeft bereikt. Ik zag op CNN presentatoren knikken bij het woke discours van soms héél radicale activisten. Ik hoop dat het met Joe Biden als president opnieuw in de plooi valt.”

Maar is de balans van Black Lives Matter dan positief of negatief?

“De mobilisatie van mensen is altijd positief. Als mensen op straat komen, leeft er iets en moet je luisteren. In de Verenigde Staten is het racisme ook sterk verankerd in de instellingen. Ik wil niet het kind met het badwater weggooien: de echte problemen van discriminatie en racisme, dat is het kind. Het badwater, dat is de symbolenstrijd over ‘wit’ of ‘blank’ en andere nevenkwesties. Wat we dus zeker niet mogen doen, is het kind weggooien en het badwater koesteren. Dat dreigen woke activisten wel te doen.”

Is de situatie qua discriminatie in Vlaande-ren verbeterd, de voorbije twintig jaar, sinds u met de AEL dat debat aanging?

“Moeilijke vraag. Ik denk dat er op de arbeidsmarkt vorderingen zijn gemaakt. Al is die vordering kwetsbaar, omdat jobs die verkrijgbaar zijn voor mensen met migratieroots toch vaak erg precair zijn. Wat het onderwijs betreft, zie ik weinig vooruitgang. Alleen in de politiek zie ik die wel. Er zijn vandaag echte politici met migratieroots, die geen alibi’s of excuustruzen meer zijn. Dat is absoluut een goede zaak.”

Iets anders: mist u Libanon?

“Ja, natuurlijk. Dat is iets dat altijd bij mij is. Maar vroeger maakte dat mij gefrustreerd, nu niet meer. Ik ben vader van vier dochters, en ben ook wat ouder geworden, en dat heeft mij geleerd om meer dingen te aanvaarden. Ik heb mijn best gedaan om in Libanon mijn leven uit te bouwen, maar als de bommen beginnen te ontploffen en er een oorlog uitbreekt in Syrië, moet je voor je gezin kiezen. Daarom ben ik in 2013 teruggekeerd. Ik kan er wel voor kiezen om daar te leven, maar ik kan het mijn kinderen niet aandoen.”

Hoe is de situatie in Libanon? Na de ontploffing in de haven van Beiroet werd het volk nog woedender dan het al was.

“Die ontploffing was een symbolisch moment. Maar het gaat al vele jaren bergaf met Libanon. De munt is zwaar gedevalueerd, mensen hebben het erg moeilijk. Al moet ik eerlijk zeggen dat Libanezen een beetje op Vlamingen lijken: ze klagen altijd, zelfs als ze het goed hebben. Libanezen zijn echt kampioenen van de verontwaardiging.”

Maar die is nu toch terecht?

“Zeker. Maar het land is een democratie. De bevolking kan dan wel vloeken op de politici, maar ze hebben die zelf verkozen. Ze hebben het beleid als het ware verdiend. Als je te blind bent om te erkennen dat de politici van jouw stam even erg zijn als die van de andere stammen, heb je het aan jezelf te danken, vrees ik.”

Wat vond u ervan dat de Franse president Emmanuel Macron de bevolking ging troosten? Hij stond mensen te omhelzen op straat.

“Veel van mijn vrienden waren boos. Ze vonden het een beetje te koloniaal, alsof Macron zich als de grote redder kwam presenteren. Maar ik vond het juist goed dat hij daar was. Hij wilde uiteraard vooral zijn eigen imago oppoetsen, maar toch: de Libanese bevolking had op dat moment een schouder nodig om op te huilen. Die bood hij. Al denk ik niet dat Macron iets kan veranderen.”

Als Libanezen op Vlamingen lijken, dan hebt u zich hier altijd thuis gevoeld?

“Nu woon ik in Brussel. Ik wil mijzelf nu geen twee schouderklopjes geven, maar Vlamingen zijn net zoals Libanezen een intelligent, ijverig en creatief volk. Vooral in het buitenland merk je dat ze veel voor elkaar krijgen. Tegelijk zit er zowel in Libanon als in Vlaanderen een tribale component die mij niet bevalt. Zeker Vlamingen hebben niet te klagen. Vlamingen worden niet meer onderdrukt, dus stop met zeuren.”

Op sociale media valt uw milde toon op. U lijkt zich te hebben verzoend met het Vlaams-nationalisme.

“Ik heb altijd vrij positief gestaan tegenover het Vlaams-nationalisme. Ik heb in de jaren 90 nog voor de Volksunie gestemd. Ik ben een sociaaldemocraat, maar ook een volksnationalist. Toen ik nog in Brugge woonde, eind jaren 90, was ik een van die ambetanteriken die weigerden om Frans te spreken in Brussel. Ondertussen ben ik niet meer zo bekrompen. Maar ik heb dus geen conflict met het Vlaams-nationalisme. Ik vind alleen dat je nationalisme niet mag laten ontaarden in machtsnationalisme. En dat is wat nu gebeurt. De Vlaming is bevrijd, hij is geëmancipeerd, het is legitiem om onafhankelijk te willen zijn, maar je mag niet overdrijven.”

Waarmee overdrijven ze?

“Omdat ze met het pure Vlaams-nationalisme niet genoeg stemmen halen, zoeken ze ook munitie op andere terreinen. Er is de economische component: de hardwerkende Vlaming, weg met het sociale profitariaat. En er is het segment dat kiest voor de harde lijn op asiel en migratie. N-VA wil mensen aanspreken die tegen migratie zijn maar toch niet voor Vlaams Belang willen stemmen.”

Gelooft u N-VA-voorzitter Bart De Wever als hij zegt dat hij nooit met het VB zal besturen?

“Nee. Ik geloof hem niet. Ik zeg niet dat ik hem een leugenaar wil noemen, hoor. De tijd dat ik mij elke ochtend afvroeg hoe ik De Wever zou beledigen, ligt achter mij. Maar ik denk dat N-VA wel degelijk een coalitie met Vlaams Belang zou kunnen vormen in 2024, als de verkiezingsuitslag dat toelaat. Ik denk dat De Wever liever een regering vormt met Vlaams Belang, die hij kan domineren, dan een van de vele kleinere partijtjes te zijn in een Vlaamse regering met een hele grote coalitie.”

Maar Vlaams Belang dreigt groter te worden dan N-VA. Hoe kan hij zo’n regering dan domineren?

“Door de symboliek. Vlaams Belang zal zo tevreden zijn dat ze mee mogen regeren dat ze veel toegevingen zullen doen, en zeer dankbaar zullen zijn. Bart De Wever zal op die manier toch de baas kunnen blijven spelen.”

Toen minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (sp.a) zich onlangs, bij de dis­cussie over kernenergie, afvroeg wie Bart De Wever ‘in deze’ was, verdedigde u De Wever.

“Ik ben allergisch voor arrogante machthebbers. Dus als Vandenbroucke arrogant reageert op een oppositieleider, richt ik mijn pijlen op hem. Ik vind Vandenbroucke een goede minister van Volks­gezondheid, hoor. Ik zie niet wie het beter zou doen dan hij, nu. Zijn communicatie is niet meer van deze tijd, denk ik. Maar dat kan aan mij liggen.”

Hoe bedoelt u?

“Hij spreekt toch een beetje zoals een oude tante, die alles beter weet en altijd zegt hoe je het moet doen. Daar kan ik niet goed tegen.”

Denkt u dat de sp.a met voorzitter Conner Rousseau op het goede spoor is?

“Misschien kan hij een paar procentjes winnen, maar ik denk niet dat hij de beste voorzitter is om de positie van de klassieke sociaaldemocratie te verdedigen. Er is in Vlaanderen ruimte voor een partij rechts van de PVDA en links van de sp.a. Vandaag gaat Groen met die stemmen lopen, maar Groen is geen sociale partij – wel progressief, maar niet per se sociaal. Nu goed, het is duidelijk dat Rousseau de ‘flinkse’ lijn zal volgen. Hij hoopt kiezers van Vlaams Belang terug te halen. Maar dat zal niet gebeuren.”

Rousseau stelt binnen de sp.a zelfs de hoofddoek opnieuw ter discussie.

“Dat volwassen vrouwen een hoofddoek mogen dragen op het werk en waar ze ook maar willen, is een grondrecht. Dat mag je nooit verbieden. Maar ik sta open voor een debat over de hoofddoek op school. Het gaat over zelfbeschikking. Vanaf wanneer mag je seks hebben? Vanaf je zestiende. Wel, voor mijn part mag je op die leeftijd ook kiezen voor de hoofddoek. Het debat of ook jongere meisjes de hoofddoek in de school mogen dragen, is legitiem.”

Moeten we dan de godsdienstles niet afschaffen ook? Want nu worden kinderen in het gemeenschapsonderwijs ingedeeld op basis van de levensbeschouwing van hun ouders.

“Juist, en van die keuze zou ik hoofdpijn krijgen. Daarom gaan mijn dochters allemaal naar het katholieke onderwijs, dan is het veel eenvoudiger.”

U bent een agnosticus?

“Ik zou mijzelf een cultuurmoslim noemen. Ik voel nog wel affiniteit met de gemeenschap, maar ben niet echt gelovig. Ik vind trouwens dat godsdiensten niet door de overheid moeten worden erkend of gesubsidieerd. Die hele farce met de Moslimexecutieve heeft nu toch al lang genoeg geduurd? Zowel Saudi-Arabië als Marokko als de Belgische overheid bemoeien zich daarmee. Dat is voor mij geen scheiding van Kerk en Staat. Die instelling vertegenwoordigt niemand.”

Maar is het niet gevaarlijker dat buiten­landse mogendheden de islam zouden financieren?

“Het is bij wet verboden om als buitenlandse mogendheid een vzw te subsidiëren of te financieren. Dus laat het aan de gelovigen om geld voor hun erediensten in te zamelen. Dat vind ik een betere oplossing. Ook al omdat er zoveel religies zijn in België, niet alleen de religies die officieel erkend zijn.”

Wat vond u het voorbije jaar van de farce met het Minderhedenforum, dat eerst door Vlaams minister van Samenleven Bart Somers (Open Vld) werd ingeruild voor Join.Vlaanderen, tot de Raad van State hem terugfloot?

“Ik geloofde mijn oren niet. Ik ben geen fan van het Minderhedenforum, want het is een koepel van zelforganisaties die zogezegd mensen vertegenwoordigt. Maar mijn vertegenwoordiger zit in het parlement, niet bij het Minderhedenforum. Ze zijn niet verkozen en krijgen toch gewicht, daar heb ik het moeilijk mee. Los daarvan: bij het Minderhedenforum werken goede mensen die zinnig onderzoek doen.”

Dus die plotse verschuiving van middelen naar de schimmige organisatie Join.Vlaanderen vond u maar niets?

“Nee, daarom noemde ik het ook Joint Vlaanderen – je moest stoned zijn om dat serieus te nemen. Het leek me een staaltje Belgische vriendjespolitiek, waar je zelfs in Libanon niet mee zou wegkomen. Bart Somers dacht wellicht dat hij met de mensen van Join.Vlaanderen een nieuw soort sociaal ondernemerschap aanboorde, maar hij heeft zich wat laten rollen, denk ik. Hij heeft er vast spijt van.”

U bent nooit een fan geweest van de gesubsidieerde integratiesector.

“Nee, daarom ben ik twintig jaar geleden weggegaan bij de Federatie van Marokkaanse Verenigingen en zelf begonnen met de Arabisch Europese Liga, zonder subsidies. Dat paradigma van integratie is onzin. Nieuwkomers moet je inburgeren, akkoord. Maar voor de rest is het een kwestie van burgerschap, met gelijke rechten.”

Wat vindt u van het initiatief A Seat At The Table (ASATT) van Youssef Kobo en Hassan Al Hilou, die jongeren een netwerk helpen uitbouwen?

“Dat is geen activisme, maar sociaal ondernemerschap. Ik vind het een goed initiatief. Youssef is een vriend met wie ik altijd een kritische relatie heb gehad. Hij doet met ASATT enorm goed werk, door jongeren met migratieroots in contact te brengen met ondernemers. Youssef heeft een enorm netwerk. Hij heeft veel tijd verloren met politiek, door te denken dat hij een rol kon spelen bij CD&V, dat heb ik hem vaak gezegd.”

Hebt u ook tijd verloren met politiek?

“Ja, ik heb tijd verloren met politiek. Niet met activisme, wel met politiek. Al had ik op de lijst van Resist in 2003 de meeste voorkeurstemmen van alle kandidaten met een migratieachtergrond, zelfs meer dan Nahima Lanjri bij CD&V. En ik had ook meer stemmen dan Bart De Wever, die toen in Antwerpen op de lijst stond. Ik had er bijna vijfduizend, hij iets meer dan drieduizend.”

Is er geen periode geweest waarin mensen van N-VA contact met u zochten?

“Toen ik in 2013 terugkwam uit Libanon, waren Peter De Roover en Diederik Demuynck (nu woordvoerder van de Brusselse N-VA-fractie, red.) voor N-VA bezig met een project om een soort aanhangwagentje met moslims uit te bouwen voor de partij. Toen ik terugkwam, en dat verraste hen, heb ik meteen weer mijn plek in het debat opgenomen en veel mensen weer naar mij toe getrokken. Daardoor had Diederik het gevoel dat ik zijn project saboteerde, denk ik.”

De N-VA heeft met Nabilla Ait Daoud wel de eerste moslima als schepen in Antwerpen.

“Maar hoeveel draagvlak heeft zij in haar gemeenschap? Het is het goed recht van N-VA om dat te doen, maar er zijn veel mensen in Antwerpen met wel draagvlak in hun gemeenschap – maar die hebben geen kans gekregen. Een aantal onder hen zijn vertrokken naar Democratisch-Solidair Appèl (Antwerpse politieke partij, red.), waar conservatieve moslims onderdak vonden. Maar dat verhaal is al weggedeemsterd.”

Tot slot: dat restaurant van u, als dat straks hopelijk kan opengaan, welke keuken zult u daar serveren? De Libanese?

“Nee. U zult misschien schrikken, maar het wordt een Italiaans restaurant. Ik ben een grote fan van de Italiaanse keuken. Kom maar eens langs als het zover is. We zitten in Anderlecht, vlak bij het water. Als u op het terras zit, zult u niet geloven dat u in Brussel bent. Het wordt een idyllische plek.”