Vrijdag 20/09/2019

Interview Jonathan Safran Foer

‘De verkiezing van Trump is wellicht het beste wat ons leefmilieu de voorbije dertig jaar is overkomen’

Jonathan Safran Foer: “Wat ik wil doen is een middenweg vinden tussen het nodige en het mogelijke.” Beeld Bas Bogaerts

Als we onze vleesverslaving aanpakken, zou dat al wonderen betekenen voor het klimaat, stelt auteur Jonathan Safran Foer in zijn nieuwe boek. Maar salamifanaten hoeven niet meteen te panikeren. ‘We moeten allen doen wat ons persoonlijk haalbaar lijkt.’

“Onze planeet gaat naar de verdoemenis en het lijkt alsof we liever de diepte in springen dan er iets aan te doen, maar dat hoeft niet zo te zijn”, zegt Jonathan Safran Foer. “Er is wel degelijk een alternatief, en dat is niet eens zo moeilijk.”

We laten het u zelf ontdekken, aan de hand van de ontstellende cijfers die Foer geeft in zijn nieuwste boek, Het klimaat zijn wij. Een kwart van de broeikasgassen komt vrij bij de elektriciteitsproductie, een tweede kwart is te wijten aan de industrie en nog eens zoveel aan de landbouw, en dan vooral de veehouderij. Transport staat in voor 14 procent, onze huizen voor 6 procent, en de rest wordt veroorzaakt door allerhande kleine zaken. Als je op korte termijn iets wil veranderen, lijkt er in feite maar één sector die daarvoor in aanmerking komt. Een elektrici­teitscentrale bouw je niet in een week, onze industrie omturnen duurt ook een stuk langer, maar ons voedingspatroon wijzigen kunnen we vandaag al. “Het is onze makkelijkste optie om werkelijk iets te veranderen, al moeten we er natuurlijk wel de wil voor hebben.”

Dat het tussen Foer en de voedingsindustrie niet botert, weten we al lang. Een decennium geleden haalde deze Amerikaanse romancier, die we vooral kennen van Alles is verlicht en Extreem luid & ongelooflijk dichtbij, de krantenkoppen met zijn eerste non-fictieboek. In Dieren eten nagelde hij de voedselindustrie aan de schandpaal als veroorzaker van heel veel dierenleed en nog meer gevaarlijk voedsel. Zijn beschrijving van een Amerikaanse chloorkip die een paar dagen in een badje van water, chloor en haar eigen uitwerpselen ligt te weken alvorens in de supermarkt te belanden, heeft sindsdien al velen tot het vegetarisme bekeerd.

Beeld Bas Bogaerts

Dat de voedingsindustrie een kapitale uitstoter is van broeikasgassen stond ook al in Dieren eten, maar daar hadden we toen minder oog voor. Ten onrechte, zegt Foer, want terwijl die chloorkippen een zuiver Amerikaans probleem waren, belangt de klimaatverandering ons allen aan. “Het kweken van dieren is bijzonder inefficiënt”, zegt hij. “Zeker de kweek van runderen. Je hebt veel ruimte nodig om ze te laten grazen en je moet zo’n dier tussen 6 en 26 calorieën voeden om er 1 calorie aan vlees uit te halen.”

Uitgangspunt van Het klimaat zijn wij is dat we perfect weten dat we ons gedrag moeten aanpassen willen we de planeet redden, maar dat we dat niet doen. We rijden niet minder met de auto, en blijven het vliegtuig nemen. “91 procent van de Amerikanen is er intussen van overtuigd dat de klimaatverandering echt is en dat ze door de mens veroorzaakt wordt”, vertelt Foer. “Ken jij een ander onderwerp waarover 91 procent van de Amerikanen het eens is? En toch gebeurt er niets. De CO2-uitstoot is in 2018 met 3 procent gestegen tegenover het jaar ervoor.”

U hebt zelf net een vliegtuig naar ons land genomen. Hoe verklaart u die discrepantie?

Jonathan Safran Foer: “Wanneer ik bij mezelf op zoek ga naar redenen waarom ik mijn gedrag maar weinig verander, kom ik meteen uit bij mijn levenskwaliteit. Die wil ik behouden. Ik hou van vliegen en naar Europa reizen, en ik hou van mijn auto en van eten wat ik wil. Mensen hebben ook een paar emotionele drijfveren om niet aan de klimaatcatastrofe te denken die op ons afkomt, denk ik. We zitten toch ook niet de hele tijd aan onze dood te denken, ook al weten we dat die eraan zit te komen en dat die het einde van alles zal betekenen? 

“Waarschijnlijk zijn we zo geëvolueerd omdat het leven anders ondraaglijk zou zijn. En dan zijn er onze gewoontes natuurlijk. Ik hou van kaas. Ik weet dat kaas meer broeikasgassen veroorzaakt dan vlees, met uitzondering van rundvlees, en toch blijf ik kaas eten. Omdat ik kaas lekker vind, omdat ik overal kaas kan kopen en wellicht het belangrijkste van al: omdat ik al mijn hele leven kaas eet. Er gaan associaties mee gemoeid. Wanneer ik aan kip denk, denk ik aan de kip die mijn grootmoeder klaarmaakte toen ik kind was, en wanneer ik aan een hamburger denk, denk ik aan de hamburgers die mijn vader ieder jaar bakte op 4 juli. Die herinneringen geven me een goed gevoel en zijn daardoor heel moeilijk te negeren. Mijn kinderen zijn vegetarisch opgevoed. Zij zullen daar later geen last van hebben.”

Over Greta Thunberg: “Voor mij hoeft ze helemaal niet met een zeilboot naar Amerika te varen. Wat hebben we aan haar als ze drie weken op zee zit?” Beeld Photo News

Over een paar generaties is alles dus vanzelf opgelost?

“In theorie heb je in feite maar een generatie nodig als vandaag iedereen bereid is om tegen haar vleesverslaving te vechten en haar kinderen anders op te voeden. Alleen zal niet iedereen dat doen natuurlijk, en hebben we niet zoveel tijd. We moeten nu iets doen, niet over twintig jaar. In feite hebben we maar twee keuzes: we zeggen dat anders gaan eten echt te lastig is en gaan ten onder, of we doen er iets aan. Een derde optie is er niet.”

Dat wordt ten onder gaan, denk ik dan.

“We moeten altijd genuanceerd blijven. Sommige activisten lopen heel luid te toeteren dat er over veertig jaar geen mensen meer zullen leven op aarde. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Wat er werkelijk zal gebeuren is dat we veel zullen verliezen. Hoeveel? Dat hebben we zelf in de hand. Hoeveel zal er overblijven van het Amazonewoud? 10 procent? 80 procent? Komen er 100.000 klimaatvluchtelingen op ons af of 100.000.000? Hoeveel kinderen zullen sterven aan klimaatgerelateerde ziektes? Die getallen doen ertoe, en natuurlijk is het beter dat er zo weinig mogelijk kinderen sterven.

“De branden in het Amazonegebied zijn er omdat mensen dierenvoeding willen verbouwen. Daar is niets mysterieus aan. Die worden aangestoken voor ons, omdat wij het vlees kopen van de dieren die gevoed worden met de soja die men daar verbouwt – 99 procent daarvan gaat naar dierenvoeding. Er wordt nu gedreigd met het intrekken van handelsovereen­komsten, maar dat is helemaal niet nodig. Als we morgen geen rundvlees meer eten en het dus ook niet meer kopen in Brazilië, zal het in brand steken van het regenwoud vanzelf stoppen.

“We zitten hele dagen op de kap van Bolsonaro, en ik wil hem zeker niet verdedigen, maar wij bezorgen hem wel netjes een dikke cheque om dat woud voor ons in brand te steken. En ik weet ook wel dat morgen niet iedereen veganist zal worden, net zomin als we allemaal gaan stoppen met vliegen. Maar we kunnen wel matigen.”

Matigen. Het woord is gevallen. Wat meteen opvalt bij het lezen van Het klimaat zijn wij is de milde toon. Terwijl het klimaatdebat steeds harder lijkt te worden en er heel veel moet en misschien nog wel meer niet langer mag, wat nogal wat mensen in het harnas jaagt, kiest Foer voor een boodschap van matiging. De veehouderij zorgt voor massaal veel uitstoot van methaan, zegt hij, we moeten er dus vanaf. Maar we moeten niet meteen allemaal vegetariër worden.

“Wanneer je bij het ontbijt en de lunch dierlijke producten mijdt en ze alleen nog bij het diner op het menu zet, doe je al heel veel, en geef toe, dat kan toch iedereen?” verklaart hij zijn aanpak. “Maar je moet je wel aan je afspraken houden. Wat ik zeg is: eet zo min mogelijk vlees. Ik ga niemand mijn wil opdringen. Ik weet niet wat jij een minimum aan vlees vindt. Iedereen is anders. Maar als jij zegt dat je toch zeker twee keer per week vlees wil eten, dan geloof ik jou. En dan vind ik dat je je daaraan moet houden. We moeten dus niet allemaal hetzelfde doen, we moeten doen wat ons persoonlijk haalbaar lijkt. Moet je dus stoppen met vliegen? Natuurlijk niet. Zou ik half zoveel kunnen vliegen als ik nu doe? Ik denk het in feite niet en ik wil dat je dat respecteert. Kan ik drie vluchten minder maken per jaar? Dat denk ik dus wel. Nu kan dat een peulschil lijken, maar dat betekent dat ik mijn kinderen niet kan meenemen naar Europa of dat ik mijn familie in Zuid-Amerika niet kan bezoeken.”

Is dat voldoende om de planeet te redden?

“Nee, maar je moet realistisch blijven. Stel dat ik de straat op stap en honderd mensen vraag of zij veganist willen worden. Dan ben ik er vrij zeker van dat iedereen die nog geen veganist is ‘nee’ zegt. Wanneer ik dezelfde mensen vraag niet langer dierlijke producten te eten bij het ontbijt en de lunch, wetende dat je voor het diner alles mag eten wat je wil, dan zouden de meeste mensen toegeven dat ze dat wel kunnen. Het zou misschien niet makkelijk zijn, maar niet onmogelijk.

“Wat ik wil doen is een middenweg vinden tussen het nodige en het mogelijke. De grondigste studie over het eten van dierlijke producten en de weerslag daarvan op de klimaatverandering is vorig jaar gepubliceerd. Mensen die in gebieden leven waar ondervoeding voorkomt, zouden best wat meer vlees kunnen eten, was het besluit, maar zij die in Europa of Amerika wonen moeten 90 procent minder rundsvlees eten en 60 procent minder zuivel. We weten dus wat we moeten doen, het is alleen kwestie van er te geraken, en dat lukt niet zomaar, dat moet geleidelijk aan en dan kun je beter met het ontbijt en de lunch beginnen.”

Wat zou dat concreet veranderen?

“Niet voldoende, dat weet ik, maar als we niets doen is het nog erger. Het Intergovernmental Panel on Climate Change bracht onlangs een rapport uit waarin stond dat wanneer we alles doen wat van ons verwacht wordt, zoals volledig afstappen van fossiele brandstoffen, maar onze eetgewoonten niet veranderen, dat absoluut niet voldoende zal zijn om de opwarming van de aarde tot 2 graden te beperken. De koolstofvoetafdruk van de gemiddelde mens is ongeveer 4,5 ton CO2 per jaar. Om de doelstellingen van Parijs te halen, moet dit dalen naar 2,1. Een voor twee derde veganistisch dieet volgen vermindert onze voetafdruk met 1,3. Dan zijn we dus al halverwege.

“Natuurlijk bestaat die gemiddelde mens niet. In Amerika is de gemiddelde voetafdruk bijvoorbeeld 19. Als je daar 1,3 afdoet, maakt dat natuurlijk weinig verschil. Amerikanen zullen die 2,1 nooit halen. Ons militair-industrieel complex produceert immens veel broeikasgassen. Je kan niet verwachten dat dit stilgelegd wordt, net zoals je van iemand die nooit vers voedsel eet niet kan verwachten dat hij zijn voedingspatroon op veganistische wijze zal bijstellen.

“Alles is relatief. Voor mij hoeft Greta Thunberg helemaal niet met een zeilboot naar Amerika te varen. Zij mag rustig vliegen, want haar vluchten dienen het goede doel. Wat hebben we aan haar als ze drie weken op zee zit? Terwijl die CEO die met zijn privéjet van LA naar New York vliegt misschien beter een videoconferentie had belegd.”

Over Donald Trump: “De verkiezing van Trump is wellicht het beste wat ons leefmilieu de voorbije dertig jaar is overkomen. Hij heeft het immers onmogelijk gemaakt om nog langer zelfvoldaan achterover te leunen.” Beeld AFP

Of ik nu wel of niet een stukje vlees eet, maakt toch geen verschil, hoor ik iemand al denken. Wat betekent mijn druppel in een zee van mensen?

“Ik vind dat een drogreden, aangehaald door degenen die niets willen veranderen. Dat hoor je ook van mensen die per se willen vliegen. Wat maakt het uit of ik aan boord ben of niet, zeggen ze dan, dat vliegtuig vliegt toch. Het maakt inderdaad niet uit of je nu wel of niet een hamburger eet. We hebben het hier immers over een groot probleem. Anderzijds is dit groot probleem het resultaat van individuele keuzes. Als individu begin je geen revolutie, maar alle revoluties uit het verleden waren wel het resultaat van individuele beslissingen. Je kunt het ook zien als een wave tijdens een sportwedstrijd. Die gaat over de tribunes en lijkt een eigen leven te leiden, maar hij bestaat wel uit individuen.”

Hoe begin je een wave?

“Door deel te nemen. Zelf ben ik er nog nooit een gestart. Ik zie hem afkomen en laat me gaan. Ik verzet me er niet tegen. Dus ook niet tegen de wave die er nu aankomt, die van de plantaardige voeding. Voorlopig ligt Europa wat dat betreft nog voor op Amerika, maar het zou me niet verbazen als dat over een paar jaar omgekeerd zou zijn. De industrie is op de kar gesprongen, net als de celebrity’s. 

“Vegetariër zijn is cool. Beyond Meat maakt een burger uit erwteneiwitten. Een paar maanden geleden zijn ze naar de beurs getrokken. Ze haalden de hoogste introductieprijs van de laatste twintig jaar, hoger dan Uber dus. Ieder hamburgerrestaurant heeft nu een Beyond-burger op het menu staan. Een paar weken geleden kwam KFC met Beyond-kippenboutjes op de proppen. Ze testten die in een paar steden en de mensen stonden in rijen aan te schuiven om ze te proeven. Ik vind dat hoopgevend, zeker ook omdat KFC die kippenboutjes niet aan de man bracht als een alternatief voor vegetariërs, maar wel als de oplossing voor vleeseters die wat minder vlees wilden eten.

“Het enige wat nog ontbreekt is een betekenisvol initiatief, zoals een landelijke studentenboycot van rundsvlees bijvoorbeeld. Dat zou het begin kunnen zijn van een echt grote wave.”

Beeld Bas Bogaerts

En dat in het land dat bestuurd wordt door de grootste klimaatontkenner van zijn generatie. Bent u niet wat al te optimistisch?

“De verkiezing van Trump is wellicht het beste wat ons leefmilieu de voorbije dertig jaar is overkomen. Hij heeft het immers onmogelijk gemaakt om nog langer zelfvoldaan achterover te leunen. Hij stond aan de wieg van een heel nieuwe milieubewuste beweging in Amerika.

“Ik heb voor Hillary Clinton gestemd. Ik heb zelfs campagne gevoerd voor haar. Stel dat zij nu president zou zijn, dan waren we niet uit het klimaatakkoord van Parijs gestapt en dan zouden we er ook helemaal niet aan voldoen, net zo min als bijvoorbeeld België, Nederland en de rest van de geïndustrialiseerde wereld. Maar we zouden wel het gevoel hebben dat we goed bezig zijn. We zouden vooral symbolische maatregelen doorgevoerd hebben, zoals alle andere landen. Misschien wordt Trumps presidentiële erfenis wel dat hij de eerste was die ons een blik gunde op de echte omvang van de klimaatcatastrofe die in stand werd gehouden door onwetendheid en passiviteit.”

Jonathan Safran Foer, Het klimaat zijn wij, Ambo/Anthos, 280 p., 21,99 euro.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234