Zondag 21/07/2019

Interview

"De uitspraken van De Wever over Mawda zijn gevaarlijk"

Sarah de Lange. Beeld Kees van de Veen

Ze had zich nog zo voorgenomen niet al te pessimistisch te zijn. Dat viel toch lichtjes tegen. "Het is zorgwekkend dat de rechtsstaat niet meer door iedereen wordt geaccepteerd", zegt de Nederlandse politicologe en populisme-expert Sarah de Lange.

In de lift van het oogverblindend prachtige gebouw waar de afdeling politicologie van de Universiteit Amsterdam huist, botst Sarah de Lange (°1981) op een Italiaanse gastdocent. Of er nog nieuws is van de regeringsvorming? De Italiaanse collega vloekt. “Het zullen rap weer verkiezingen zijn. De Lega (radicaal-rechtse partij) heeft de kans geroken om de grootste te worden. Die gaan ze niet laten liggen.”

Zelf ziet professor De Lange de situatie op het schiereiland minder somber in dan de meeste commentatoren. Ze kreeg ook gelijk, want ondertussen heeft het land een nieuwe regering. “Voor mij is de case Italië academisch erg interessant”, zegt ze. “Populisme is in Italië geen nieuw fenomeen. In 1994 al kreeg het land een regering met twee populistische partijen, Forza Italia van Silvio Berlusconi en de toen nog Lega Nord van Umberto Bossi. Het is interessant om te zien welk soort technieken dat soort partijen gebruiken om in dat hele strategische spel beter uit te komen.”

Italië zit in een politieke crisis sinds president Mattarella de benoeming weigerde van een euroscepticus op Financiën. Die voorgestelde benoeming was pure provocatie vanwege de radicaal-rechtse Lega?

Sarah de Lange: “Het is vrij duidelijk dat Matteo Salvini, de leider van Lega, hier bewust hoog spel heeft gespeeld. Hij heeft allereerst een akkoord gemaakt met de Vijfsterrenbeweging, die andere populistische partij die veel groter is dan Lega, en heeft daarbij opvallend meer binnengehaald dan die Vijfsterrenbeweging.

“Vervolgens heeft hij een stap gezet bij de formatie van het kabinet waarbij hij alleen maar kon winnen. Ofwel kreeg hij de minister van Financiën die hij wou, ofwel kreeg hij dé perfecte stok om mee te slaan richting het establishment. In dit geval de president. En in beide gevallen zou hij er strategisch beter uitkomen en meer kiezers naar zich toetrekken. Wat je nu ook ziet in de peilingen.”

In hun tactische afwegingen zijn al die nieuwe populistische partijen erg klassiek.

“Je ziet hier heel duidelijk dat populistische partijen, nu ze wat langer bestaan en veel van elkaar geleerd hebben sinds ze in een groep in het Europees Parlement zitten, heel goed weten hoe ze een strategie moeten ontwikkelen en ontvouwen.”

“In Italië gaat het gemanoeuvreer wel ten koste van de Vijfsterrenbeweging. Zo bereikt de Lega nu al een van zijn doelen: de populistische concurrentie klein krijgen.”

Eigenlijk gaat het hier om twee verschillende types populistische partijen.

“Zeer zeker. Je ziet hier duidelijk dat partijen die een duidelijke kernideologie hebben, zoals de Lega, een langer leven beschoren zijn dan partijen die dat niet hebben en gewoon puur populistisch zijn.

“Kijk naar de Vijfsterrenbeweging, het is vrij onduidelijk waarvoor ze staat. Ze is anti-establishment maar daarnaast is er discussie of ze nu een beetje links of een beetje rechts is, of ze antimigrant is of toch niet. Het durft nogal eens te verschuiven. Dat maakt het moeilijk om in coalitieonderhandelingen duidelijk in te zetten.

“Als je een duidelijke kernideologie hebt, dan weet je waar je punten moet binnenhalen. Heb je die niet, dan weet je bij onderhandelingen welke compromissen je kunt accepteren en welke niet.

“Bovendien zie je hier ook dat de twee partijen organisatorisch nogal verschillen. De Lega bestaat als sinds de jaren 90. Er is een heel sterke partijstructuur en doorgewinterd personeel. Salvini heeft een lange weg afgelegd en weet duidelijk waarmee hij bezig is. Luigi Di Maio van de Vijfsterrenbeweging is dan weer vrij nieuw en zit in een beweging die nog steeds niet goed geïnstitutionaliseerd is. Hij weet dus ook niet hoe hij dit moet aanpakken. En dat merk je.

“Salvini heeft vrij rustig gereageerd op het klappen van de onderhandelingen. Di Maio daarentegen is eerst beginnen roepen om de afzetting van de president, wat helemaal niet kan. Vervolgens heeft hij opgeroepen om een grote demonstratie te houden, wat verkeerd viel en bijgevolg weer afgevoerd werd. Dan ontstaat een beeld van een partij die gewoon niet weet waarmee ze bezig is. En dat is iets waar kiezers, ongeacht de ideologie van de partij, of het nu een gevestigde partij is of een nieuwere, gewoon niet van houden. Ze houden van partijen met een duidelijke lijn. Voor de Lega is dat het nativisme.”

Wat is het verschil tussen nativisme en nationalisme?

“Nativisme is een combinatie van nationalisme en xenofobie. Nationalisme kan in principe heel inclusief zijn. Denk maar aan het Franse staatsmodel. Zodra je de basisprincipes van de natie accepteert en zodra je in Frankrijk de basale principes omarmt, behoor je tot de natie.

“Bij de radicaal-rechtse populistische partijen zie je dat vreemdelingen, moslims of bepaalde minderheden al enorme stappen moeten zetten willen ze ooit tot de natie behoren. Die partijen betwijfelen ook sterk of dat wel überhaupt mogelijk is. Nativisme is een veel exclusievere vorm van nationalisme.”

En dat nativisme is aan de winnende hand?

“Ja, de radicaal-rechtse populistische partijen, voor wie dat nativisme de kern van hun ideologie is, groeien. Die partijen zijn ontstaan in de jaren 80, 90 en kenden een piek rond 2002. Daarna vielen ze wat terug. Vlaanderen is daarvan een mooi voorbeeld. Nu zien we dat ze sinds de vluchtelingencrisis weer stevig doorgroeien.

“Het is niet zo dat de stroom van vluchtelingen an sich een effect had. Het is vooral de berichtgeving over de crisis en de reactie van de gevestigde partijen en de EU die deze partijen in de kaart heeft gespeeld.”

U had het over de Vlaamse situatie. Dan hebt u het over het Vlaams Belang en het cordon sanitair?

“Vlaanderen is de enige regio waar een formeel akkoord bestaat tussen politieke partijen om niet samen te werken met een radicaalrechtse populistische partij. De vraag is: is er een causaal verband tussen het cordon en het kleiner worden van de partij? Dat is erg onzeker. Om te beginnen is het Vlaams Belang sinds het cordon nog lange tijd doorgegroeid. En het moment waarop de partij begon te verliezen, valt ook samen met de opkomst van de N-VA en het toenemen van de onrust binnen het Vlaams Belang zelf. Dat zijn allemaal factoren die meegespeeld hebben. Het is heel moeilijk uit elkaar te halen wat nu waarvoor gezorgd heeft.

"Bovendien zagen we dat het Vlaams Belang op het hoogtepunt van de vluchtelingencrisis opeens weer sterk steeg in de peilingen. Ondanks het cordon dat er nog steeds is en hoewel de N-VA er als concurrent nog steeds is.”

Het cordon heeft ook nooit kunnen verhinderen dat de ideeën in het beleid zijn binnengesijpeld.

“Dat is waar, maar ik heb wel de indruk dat het mede door het cordon bij de traditionele partijen in mindere mate is gebeurd dan bijvoorbeeld in Nederland. De standpunten die Nederlandse gevestigde partijen als VVD en het CDA ingenomen hebben op het vlak van immigratie en integratie gaan toch een stuk verder dan wat de Vlaamse gevestigde partijen CD&V en Open Vld hebben gedaan. Bij de N-VA is het natuurlijk wat anders.”

Migratie en diversiteit blijven voor een beleidsvoerder zware dilemma’s opwerpen. Geef je gehoor aan de scepsis bij burgers, of zet je toch door op morele grond?

“Dat is wel heel zwart-wit. Er is een groot verschil tussen erkennen dat er een bepaalde maatschappelijke problematiek is en er de duiding aan geven die radicaal-rechts eraan geeft, namelijk dat er een fundamentele culturele tegenstelling is tussen Nederlanders, Vlamingen enerzijds en migranten, moslims anderzijds.”

Aan welke kant van dat onderscheid bevindt de N-VA zich volgens u?

“Wel… wat ik opvallend vind, is dat de N-VA duidelijk niet alleen erkent dat er problemen zijn, maar dat ze in hun discours meegaan in een soort van radicaal-rechts populisme light.

“Burgers kunnen oprechte zorgen hebben. Tijdens de vluchtelingencrisis is er zowel in Nederland als in België vrij veel te doen geweest over de grote asielcentra die geplaatst werden in kleine gemeenten. Je kunt een heel legitiem debat voeren over de vraag wat de draagkracht van een kleine gemeente daarin is. Maar dat is iets anders dan meegaan in een discours waarin een asielzoekerscentrum per definitie leidt tot een culturele clash tussen bevolking en asielzoekers in het centrum. Of meteen asielzoekerscentra associëren met criminaliteit en het lastigvallen van vrouwen.

“We zien dat dat onderscheid niet of nauwelijks gemaakt wordt. Dat partijen hun discours hebben aangepast. Dat zie je duidelijk bij de VVD in Nederland en bij de N-VA in Vlaanderen. Voor mij is dat problematisch. Want het discours van politici heeft wel degelijk een impact op het maatschappelijk klimaat. En op de polarisatie die in de samenleving ontstaat. Dat discours is iets waar politici verantwoordelijk mee moeten omgaan.”

N-VA-voorzitter Bart De Wever veroorzaakte ophef doordat hij de verantwoordelijkheid voor de dood van het Koerdische peuterkind Mawda al snel ‘ten dele’ bij de ouders legde. Is zo’n uitspraak problematisch?

“De uitspraken van De Wever zijn, in hun algemeenheid, gevaarlijk omdat zijn discours de democratische rechtsstaat aantast. Nativisme is hier niet het punt, wel het feit dat hij bepaalde basisprincipes niet meer onderschrijft. De scheiding der machten bijvoorbeeld. De politie doet onafhankelijk onderzoek naar het incident, daarna is het aan een rechter om eventuele schuld te bepalen. Bart De Wever heeft bij een incident altijd meteen zijn mening klaar. Maar hij hoort in dit stadium daar gewoon niets over te zeggen. Een politicus hoort niets te zeggen over zaken die in onderzoek zijn. Dat is politisering van de rechtszaak.”

Het verleidelijke voor een politicus is dat buiten de lijntjes kleuren electoraal succesvol blijkt.

“Klopt. Dat is een heel lastige, omdat niet alleen in het publieke discours van politici maar ook onder de kiezer het idee toch ingang heeft gevonden dat democratie gewoon het recht van de meerderheid is. En dat de complexiteit van wat een democratische rechtsstaat eigenlijk is, met checks-and-balances, met scheiding der machten, met grondrechten, niet meer door alle burgers geaccepteerd wordt. Dat is wel iets waarover ik me zorgen maak.”

Een jaar geleden zei u nog in een interview dat u N-VA wel anti-establishment vond maar niet meteen populistisch. Is uw kijk op de partij ondertussen veranderd?

(lange stilte) Dat is op dit moment een heel lastige vraag. Er zitten elementen van zowel nativisme als populisme in het discours van de partij, zeker in dat van Bart De Wever en Theo Francken. Maar dat vertaalt zich vooralsnog niet in een partijprogramma dat heel duidelijk als radicaal-rechts populistisch kan gekwalificeerd worden. Programmapunten die gelijkheid tussen religies of vrijheid van organisatie aantasten bijvoorbeeld. Denk maar aan Wilders die de Koran wil verbieden of Viktor Orbán die in zijn Hongarije ngo’s heel hard aan banden wil leggen. Zulke programmapunten zien we bij de PVV van Wilders of het Vlaams Belang, maar nog niet zo duidelijk in het N-VA-programma.”

(lees verder onder de foto)

'Bart De Wever heeft bij een incident altijd meteen zijn mening klaar. Maar over de zaak-Mawda hoort hij in dit stadium gewoon niets te zeggen.' Beeld Kees van de Veen

Maar ze schuiven wel op?

“Zeker, maar iets beoordelen als je midden in het proces zit is altijd lastig. Dat hebben we al een aantal keren met dit type partijen gehad. De Lega Nord was aanvankelijk ook niet radicaal-rechts populistisch. Dat is een transitie van jaren geweest voor dat echt onomstotelijk vastgelegd kon worden.

“Ook het omgekeerde bestaat. De Alleanza Nazionale in Italië was een neofascistische partij. Die partij heeft zich langzaam omgevormd tot een heel klassieke conservatieve partij. Maar dat kun je altijd pas achteraf zeggen.”

Is het niet zo dat klassieke partijen, waar de N-VA stilaan ook toe gerekend mag worden, pas succesvol kunnen zijn als ze dat radicaal-rechts kleed minstens voor een deel aantrekken? Andere succesformules dan radicaal-rechts light lijken er niet te zijn.

“Er is wetenschappelijk gezien geen onomstotelijk bewijs dat dit een succesvolle strategie is. Ja, bij de N-VA lijkt het te werken, maar er zijn ook gevallen bekend waar het niet gelukt is.

“Het kan wel lukken als er ook strategisch gestemd wordt. We zien dat een partij als de VVD in Nederland kan profiteren als de vraag zich opwerpt: wie gaat er hier een kabinet leiden? Een rechtse of een radicaal-rechtse politicus? Dan zie je dat er toch vaak voor die rechtse gekozen wordt.”

Maar voor een linkse partij is het geen goed idee om mee op die kar te springen?

“Neen. De meeste kiezers van radicaal-rechts populistische partijen hebben een diepe afkeer van het establishment, maar een nog diepere afkeer van links. Vooral dan van de sociaaldemocratie. Het zijn vaak kiezers die, mochten ze al ooit voor hen gestemd hebben, nog zeer moeilijk terug te bewegen zijn.

“Hun anti-establishmentopvattingen zorgen ervoor dat ze alle informatie die ze binnenkrijgen op een bepaalde manier gaan interpreteren en verwerken. Ze zijn ook heel sceptisch over alle informatie die ze via de publieke omroep of via de grote dagbladen ontvangen. Ze staan heel erg ver af van die klassieke sociaaldemocratie en ze wantrouwen die politici ook heel erg. Want zij zijn in hun ogen de schuld van alles. Ongeacht wie in voorgaande coalities verantwoordelijk was voor het beleid dat over migratie en integratie ging, het is de schuld van links dat we met een multicultureel drama zitten. Die overtuiging zit er bij een deel van de kiezers, met name uit de arbeidersklasse, diep ingesleten.”

Dat klink behoorlijk sneu voor de sociaaldemocraten.

“Ze vinden geen sociaaldemocratisch antwoord op de nieuwe thema’s waarover kiezers zich zorgen maken: integratie en migratie maar ook klimaat. Bovendien krijgen ze ook veel concurrentie van de groenen. De focus van de media ligt vooral op de groei van radicaal-rechts, maar we zien toch ook dat de groenen zich steeds meer als dé contrabeweging gaan manifesteren en ook flink doorgroeien. Voor socialisten is er in dat schema nog amper plaats.”

Vindt u dat de media te veel aandacht besteden aan die identitaire, culturele problemen?

“Het is nu zeer dominant aanwezig. Vooral de manier waaróp de media over dit soort problemen schrijven, speelt een grote rol. Media zijn geen doorgeefluik. Media zetten de publieke en politieke agenda tot op zekere hoogte. Door de hoeveelheid aandacht die ze aan een bericht geven, maar ook door de manier waarop ze erover berichten. Ze framen.

“Media zijn in het geval van integratie en migratie zelfs heel duidelijk aan het framen. De tekst die ze gebruiken of de foto’s die ze plaatsen. Daardoor krijg je geen gebalanceerde berichtgeving die een burger in staat stelt om zelf een oordeel te vellen over de problematiek.”

Geven media te veel aandacht aan radicaal-rechts?

“Het gaat om het type aandacht dat ze genereren. Media zijn soms te welwillend. In sommige landen is de manier waarop er over partijen wordt bericht ronduit bedenkelijk. Geert Wilders is zo’n klassiek voorbeeld van hoe strategisch handig radicaal-rechts is. Wilders beperkt zijn media-activiteiten heel sterk. Daarnaast is hij ook selectief met welke media hij spreekt. Hij heeft een voorkeur voor kranten en televisie die geliefd zijn bij zijn electoraat. Dus kiest hij voor de commerciële omroep en niet de publieke. En voor de populaire krant en niet de kwaliteitskrant. En hij gaat elk programma waarin hij kritisch ondervraagd kan worden uit de weg.

“Omdat hij zo weinig in de media komt, is de premie op het krijgen van een interview met Wilders heel hoog. Het gevolg is dat Wilders zelf condities kan stellen voor zijn gesprek. Hij gaat aan tafel zitten met een journalist, en beantwoordt vragen die op voorhand doorgesproken zijn. Enkele jaren geleden bij het jubileum van zijn partij is er zelfs een programma volledig aan een interview met hem gewijd. Zo’n zelfstandig programma zoals je weleens ziet als een koning geïnterviewd wordt.

“In België is de situatie wel anders. Daar hebben ook de media afspraken gemaakt hoe ze met radicaal-rechts omgaan.”

Dat geldt voor het Vlaams Belang. Maar ook Bart De Wever kiest zorgvuldig zijn media en gaat kritische interviews veelal uit de weg.

“Met De Morgen spreken is voor hem ook nauwelijks interessant. Zijn achterban leest uw krant niet. En als ze die al lezen, zijn ze zeer kritisch over de berichtgeving die erin staat. Dat geldt ook voor andere kwaliteitsmedia. Maar de media waarin hij wel spreekt, moeten wel de standaard journalistieke principes toepassen. En niet, zoals bij Wilders, toegeven aan zijn eisen. Al is de medialogica en ook de commerciële logica natuurlijk wel dat het aantrekkelijk is om het te doen.

“Het is ook belangrijk dat de media zich als beroepsgroep over dit thema buigen en daarin gezamenlijk optreden. Zoals recent in Duitsland gebeurde. Daar stapte het volledige journalistenkorps tijdens een persconferentie van de AfD op omdat een politicus een vraag van een journalist niet wilde beantwoorden. Maar dat vereist wel dat je als beroepsgroep reflecteert over wat je rol is in onze huidige vorm van democratie.”

‘Media zijn soms te welwillend. In sommige landen is de manier waarop er over partijen wordt bericht ronduit bedenkelijk.’ Beeld Kees van de Veen

De belangrijkste motivatie van CD&V om met N-VA een regering te vormen, was om hen mee in het bad te trekken. Hadden ze bij CD&V uw onderzoek gelezen, dan hadden ze geweten dat het zo simpel niet is.

(lacht) Niet alleen mijn onderzoek, ondertussen is in zowat elk West-Europees land onderzoek dat aantoont dat die tactiek niet werkt. Omdat populistische en anti-establishmentpartijen er heel goed in zijn om one foot in and one foot out te houden. Een anti-establishmentparcours richt zich niet alleen tegen de gevestigde politieke partijen maar ook tegen alle andere instituties die deel uitmaken van de democratie: de rechterlijke macht, de journalistiek , de EU die dwarsligt of bureaucraten die het onmogelijk maken om hervormingen door te voeren. Het is heel makkelijk voor dat soort partijen om op dat koord te balanceren.

“Om terug te komen op het begin van het interview, de partij die daar de voorbije twee decennia het best in geslaagd is, is net de Lega Nord in Italië geweest. De partij wist heel goed te balanceren. Als hun voorstellen niet te realiseren waren, was dat omdat de rechterlijke macht dwarslag of omdat Europa ergens een stokje voor stak. Het was vooral niet hun eigen schuld.”

Nu we toch terug bij Italië zijn, wat frappeert is hoe makkelijk Europa het maakt voor populisten.

(lacht) Klopt. Wat in Italië gebeurd is, is echt een geschenk voor deze partijen. Europa legt als het ware de bal op de stip voor hen. Hoe dat komt? Omdat de Europese bestuurders nog onvoldoende begrijpen hoe deze partijen opereren. Er wordt nog te veel met oogkleppen op bestuurd vanuit een Europese bubbel. Dat moet dringend veranderen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden