Maandag 23/09/2019

Interview

De strijd om de tijd: “Ik had nooit tijd om te trouwen, maar dit jaar komt het er eindelijk van, dankzij mijn 30 urenweek”

Riet Ory (midden): 'Steeds meer kleuters zitten alleen op de bus en kinderen van tweeverdieners zijn steeds vaker niet in orde met hun huiswerk. Dat zijn zorgwekkende trends.' Stijn Baert (links) en Olivier Pintelon (rechts). Beeld Geert Van De Velde

'Meer tijd, minder moeten.' Het staat in vette letters op menig lijstje met goede voornemens voor 2019. De doorsnee-Vlaming wordt opgejaagd door een dozijn tikkende klokken en chronometers in zijn hoofd. Hoe is het zover gekomen? Welke prijs betalen we voor die constante tijdsdruk? En hoe kunnen we onze tijd beter en aangenamer besteden? We zochten een gezamenlijk gaatje in de druk-druk-drukke agenda van drie ervaringsdeskundigen: Riet Ory, adjunct-directeur van Femma, politicoloog Olivier Pintelon en arbeidseconoom Stijn Baert. Hoog tijd voor meer levenskwaliteit.

Minder werken voor evenveel geld, het lijkt te mooi om waar te zijn. Maar bij vrouwenvereniging Femma is sinds 1 januari de 30 urenweek van kracht, mét behoud van loon. Adjunct-directeur Riet Ory klopt sindsdien een pak minder uren – handig als je drie kinderen hebt. Politicoloog Olivier Pintelon bepleit in zijn boek De strijd om tijd dat we dat best allemaal doen. Als kernlid van de progressieve denktank Minerva filosofeerde hij al eerder over een 30 urenweek, maar het vaderschap en de dagelijkse ratrace gaven de doorslag. Arbeidseconoom Stijn Baert (UGent), die nog samen met Pintelon heeft gestudeerd, is kritischer. Hij omschreef een collectieve arbeidsduurvermindering met behoud van loon als ‘economische sciencefiction’. Maar ook hij erkent dat de tijdsdruk steeds zwaarder weegt.

Stijn Baert: “Eén van de belangrijkste redenen voor die tijdsdruk is dat veel mensen niet goed weten wat hen gelukkig maakt. Is dat tijd doorbrengen met de kinderen? Vrienden en familie achterlaten voor een buitenlandse werkervaring? De Ventoux in anderhalf uur kunnen beklimmen? We zijn te veel bezig met het nastreven van wat we denken dat de maatschappij van ons verwacht.” 

Olivier Pintelon: “Ik heb mezelf alvast beloofd om dit jaar meer tijd vrij te maken voor ons gezin. Dat ik geen boek ga schrijven, zal ook helpen.”

Riet Ory: “Om onze 30 urenweek voor te bereiden, hebben we bij Femma ieder voor zich nagegaan wat we echt belangrijk vinden. Een goede tip: zeg niet meer onmiddellijk ja. Daarvoor moet je wel eerst opschrijven wát je belangrijk vindt. (Legt twee boekjes op tafel) Ik werk met bullet journals. Daarin noteer ik mijn doelen voor de komende maanden, zowel privé als professioneel, en die vertaal ik in concrete acties en dagelijkse to-dolijstjes. Als ik fitter wil worden, plan ik drie loopsessies per week. Mijn man en ik zijn al acht jaar verloofd, maar ik had nooit tijd om te trouwen. Dankzij mijn 30 urenweek zal het er dit jaar eindelijk van komen (lacht).”

Zo'n agenda bijhouden vraagt toch tijd?

Ory: “Die tijd win je dubbel en dik terug.”

Baert: “Elk boek over tijdmanagement raadt je aan om je doelen op te schrijven. Dan is de kans groter dat je ze realiseert.

“Zelf doe ik alles graag wat ik doe. Maar ik wil 5 procent efficiëntie afstaan in ruil voor meer beleving. Het overleg met mijn doctoraatsstudenten heb ik meestal zo kort mogelijk gehouden, terwijl het eigenlijk fijne contacten zijn. Als ik daar iets meer ruimte voor vrijmaak, kan ik die gesprekken aandachtiger beleven. Om dat te compenseren wil ik minder tijd verspillen aan mails en sociale media. Ik probeer nu al geregeld enkele uren offline te blijven. Je hóéft niet elk uur je mail of Twitter te checken.”

Ory: “Een datadieet zou veel mensen helpen. Het is ongezond om je voortdurend te laten afleiden door informatieprikkels.”

Pintelon: “De smartphone is een foltertuig: hij overlaadt ons met data. Technologie zou ons leven efficiënter moeten maken, maar we gebruiken ze totaal verkeerd.”

Baert: “Ik heb anderhalf jaar geleden mijn smartphone ingeruild voor een simpele Nokia, omdat ik overprikkeld raakte. Ik ging er ongedisciplineerd mee om: onderweg naar de bakker las ik mijn mails. Ik heb wel een tablet gekocht, maar als ik die gebruik, is dat meer een bewuste keuze.”

Pintelon: “In Zweden heeft een IT-bedrijf de zesurige werkdag ingevoerd, met behoud van loon, in ruil voor een verbod op sociale media tijdens de werkuren en een efficiëntere vergadercultuur. Die maatregel zou veel bedrijven niet eens iets kosten. Ga voor jezelf maar eens na hoeveel ballast er in je werkdag zit.

“We moeten ook de e-mailcultuur kortwieken: geef werknemers het recht om na de uren offline te blijven. Anders is er maar één collega nodig die om tien uur 's avonds nog mails verstuurt, om een heel team op te jutten. In sommige Duitse bedrijven worden interne mails die 's avonds worden verstuurd, automatisch opgehouden door de server.”

Baert: “Zit het probleem bij de mensen die 's avonds nog mails versturen, of bij degenen die ze per se willen beantwoorden? Ik voel die druk niet. Wie mij dringend nodig heeft, moet maar bellen.”

Ory: “Maar jij zit aan de knoppen. Veel werknemers voelen die druk van hun baas wél.”

Dubbele shift

Meneer Pintelon, uw boek is een pleidooi voor meer vrije tijd. Maar zijn we niet te verwend? Mensen hebben toch meer vrije tijd dan vlak na de Tweede Wereldoorlog?

Pintelon: “Dat is een misvatting. In de jaren 60 en 70 maakte de gehuwde vrouw haar intrede op de arbeidsmarkt. Dat is de belangrijkste reden waarom we het allemaal zo druk hebben. In 1957 werkten arbeiders 55 uur per week en bedienden 51 uur, woon-werkverkeer inbegrepen. De vrouwen bleven thuis voor de kinderen en het huishouden. In 2013 heeft de VUB becijferd dat een gemiddeld tweeverdienersgezin 70 uur per week werkt. Op gezinsniveau is dat dus een forse verlenging van de arbeidsduur. Wanneer die mensen thuiskomen, wacht hun een tweede shift: het huishouden. Daarvan nemen de vrouwen nog altijd het leeuwendeel voor hun rekening.”

Ory: “Uit dat onderzoek bleek ook dat een man gemiddeld zes uur per week meer vrije tijd heeft dan een vrouw. En als zij deeltijds gaat werken, profiteert vooral de man ervan: zij moet nóg meer onbetaald werk verrichten, terwijl hij zich mag focussen op zijn carrière.”

Is dat huishoudelijk werk dankzij was- en vaatwasmachines en minder kroostrijke gezinnen niet minder tijdrovend geworden?

Pintelon: “In Nederland heeft men de tijdwinst daarvan berekend: anderhalf uur per week. Dat valt tegen, hè? Ik noem dat de paradox van de wasmachine: het wassen is minder tijdrovend geworden, maar we dragen meer kleren dan vroeger, omdat we rijker zijn geworden. Ook onze huizen en tuinen zijn groter, waardoor we meer tijd nodig hebben om ze te onderhouden.”

Ory: “Vergeet ook de maatschappelijke evolutie niet: een vijfde van de gezinnen heeft maar één ouder. Die staat er alleen voor in het huishouden.”

Pintelon: “Tijd is een instrument van ongelijkheid geworden. Wie geld heeft, kan huishoudelijke taken uitbesteden en tijd voor zichzelf kopen. Neem nu de dienstencheque. De bedoeling was goed: zwartwerk wit maken. Maar eigenlijk is het een systeem waarmee de rijken vrije tijd kopen op kosten van de gemeenschap. Een alleenstaande moeder met drie kinderen en een deeltijdse baan kan dat niet. Zo wordt tijd een schaars goed dat alleen de hogere klasse zich kan veroorloven.”

De Uruguayaanse politicus José Mujica legt de oorzaak voor de tijdsdruk bij onze hebzucht: 'We hebben overbodige behoeftes uitgevonden. We blijven maar geld verdienen om te kunnen consumeren en om weg te gooien. Maar wanneer we iets kopen, betalen we niet met geld. We betalen met de tijd van onze levens, die we hebben gespendeerd aan het verdienen van dat geld. Het verschil is dat je geen leven kunt kopen.'

Ory: “Hij heeft gelijk: onze focus ligt verkeerd. In de jaren 30 voorspelde de econoom John Maynard Keynes dat we in 2030 nog maar 15 uur per week zouden werken. Hij dacht dat we de productiviteitsstijging zouden omzetten in vrije tijd, en vroeg zich af hoe we die zouden benutten. Dat die voorspelling niet is uitgekomen, is te wijten aan de opkomst van het neoliberalisme, aan het ongebreidelde consumptiegedrag en onze drang naar altijd maar meer. We werken ons te pletter om dingen te kopen die we eigenlijk niet nodig hebben.”

Moeten we dan het tweeverdienersmodel ter discussie stellen?

Ory: “Dat idee leeft enkel nog in oerconservatieve kringen.”

Pintelon: “Fernand Huts zei toch dat de vrouw ruimte moet scheppen voor de man om te ondernemen? (lacht)

Maar hebben jonge kinderen niet de aandacht van minstens één van de ouders nodig? Veel tweeverdieners 'moeten' werken om hun hypotheek, twee auto's en drie vliegreizen per jaar te kunnen betalen. Wetenschappers zeggen dat dat voor sommige kinderen nefast is. De povere geestelijke gezondheid van onze jeugd wijst ook in die richting.

Ory: “Studies bevestigen inderdaad dat een kind tijdens het eerste levensjaar het best bij zijn ouders is. Maar ik pas voor een terugkeer naar het vrouw-aan-de-haardmodel.”

 Het kan toch ook een man zijn?

Ory: “In de praktijk is het bijna altijd de vrouw. Betaalde arbeid is een recht waarvoor gevochten is, en waar je zelfontplooiing, sociaal contact en onafhankelijkheid mee bereikt. Dat gaan we vrouwen toch niet opnieuw ontzeggen?

”Kinderen hebben vooral betrokken ouders nodig die voldoende aanwezig zijn. Daarom is de 30 urenweek een betere oplossing. Zo kunnen beide partners genieten van de voordelen van buitenshuis werken en hun rol in het gezin evenwaardig invullen.”

Baert: “Ik geloof meer in het optrekken van de uitkeringen voor ouderschapsverlof, zodat mensen dat ook kunnen opnemen. Nu doen vooral moeders dat.”

Ory: “Als je ouderschapsverlof neemt, krijg je 750 euro per maand. Een alleenstaande krijgt 1.035 euro. Dat is veel te weinig. Het gevolg is dat amper 2 procent van die verloven worden opgenomen door alleenstaande ouders.”

Pintelon: “De bedragen en termijnen moeten omhoog. In België krijgen kersverse vaders twee weken vaderschapsverlof, moeders zijn vijftien weken thuis na de bevalling. In die periode creëer je patronen die járen doorwerken: mama zorgt voor de kinderen en het huishouden, papa gaat voor zijn carrière. Zo vergroot tijd ook de kloof tussen de geslachten. In Zweden krijgt een vader drie maanden vaderschapsverlof.”

Baert: “En als beide ouders dat opnemen, krijgen ze nog wat geld extra.”

Pintelon: “Dat is een gamechanger voor de gelijke verdeling van het onbetaalde thuiswerk tussen beide partners. Rutger Bregman (Nederlandse historicus en opiniemaker, red.) zegt terecht dat de grote winnaars van het vaderschapsverlof niet de vaders, maar de moeders zijn.”

Ory: “Die verloven worden in ons land nog te veel als een last beschouwd. Betaalde arbeid staat centraal, omdat die onze economie doet draaien. Maar een samenleving kan ook niet zonder zorg. Als je oog hebt voor wat een kind en bij uitbreiding de samenleving nodig heeft, dan moet je besluiten dat onbetaalde arbeid te weinig wordt gewaardeerd.”

Pintelon: “Veel tweeverdieners doen een beroep op hun ouders om de gaten dicht te rijden, omdat ze het zelf te druk hebben. De grootouders vangen de kinderen op na school, zorgen dat er eten is, helpen bij het huiswerk, doen de strijk en zorgen tussendoor nog voor hun eigen zieke ouders. Ik ken mensen die hun schoonmoeder bij hen laten inwonen, omdat het anders niet lukt. Al dat onbetaalde zorgwerk gebeurt nu door vijftigers en zestigers.”

Ory: “Vooral vrouwen.”

Pintelon: “Maar wie gaat dat doen, als mensen steeds langer moeten werken? De informele zorg is nu al in vrije val.”

Baert: “Er is meer formele kinderopvang nodig. Het klopt wat Olivier in zijn boek schrijft: een carrière is moeilijk verenigbaar met de opvoeding van kinderen. Ik zie veel jonge ouders worstelen met het brengen en ophalen van hun kinderen.”

Pintelon: “In Gent hebben we tien maanden moeten zoeken naar een plekje voor onze zoon. En nu is elke werkdag een rush om hem 's morgens op tijd daar te krijgen en 's avonds tijdig op te pikken.”

Baert: “De kinderopvang moet veel flexibeler worden, zoals in Scandinavië. En de kwaliteit moet omhoog, zodat mensen zich niet afvragen of ze hun kind geen onrecht aandoen. Kinderopvang hoort ook thuis in de portefeuille van de minister van Werk, zodat die twee domeinen optimaal op elkaar afgestemd worden.”

Ory: “Maar in Scandinavië werken ouders niet tot zes of zeven uur 's avonds, zoals bij ons. Het onderzoekscentrum Kind en Samenleving heeft Vlaamse kinderen ondervraagd over hoe zij hun gezinstijd beleven. Dat was geen fraai beeld. Kinderen zeggen dat hun ouders er weinig zijn, 'en áls ze er zijn, zijn ze er niet echt'. Ik worstel daar ook mee.”

Pintelon: “Op een werkdag is er bijna geen ruimte voor qualitytime met je kind. Dat kán toch niet?”

Ory: “De Lijn meldde enkele jaren geleden dat er steeds meer kleuters alleen op de bus zitten. In het onderwijs zijn kinderen van tweeverdieners ook steeds vaker niet in orde met hun huiswerk. Dat zijn zorgwekkende trends. In debatten met Unizo hoor ik altijd dat meer flexibele kinderopvang alles zal oplossen. Denk je nu echt dat vrouwen massaal zelfstandige zullen worden, als ze hun kinderen wat langer in de crèche kunnen laten? Waar is het belang van het kind gebleven? Dat wordt veel te vaak over het hoofd gezien.”

Baert: “Waar het mij om gaat, is dat moeders niet hoeven te stressen in de file, omdat ze hun kind niet tijdig kunnen ophalen en daardoor een boete moeten betalen. Neem die stress weg, en de tijd die ze 's avonds met hun kind doorbrengen, wordt misschien ook aangenamer.”

Ory: “Oké, maar als je een kleuter pas om halfzeven kunt ophalen, moet hij een uur later al naar bed. Dan is de gezinstijd wel héél beperkt. Kinderen hebben recht op hun ouders, en ouders op hun kinderen.”

Pintelon: “De beste oplossing blijft een kortere werkdag met behoud van loon. Met een zesurige werkdag ben je anderhalf uur vroeger thuis. Dat maakt een groot verschil.”

Communisten

Mevrouw Ory, u verdedigde de 30 urenweek drie jaar geleden al in Van Gils & gasten. Bart De Wever, die mee aan tafel zat, boorde het idee meteen de grond in. Marc Coucke tweette: 'Schitterend idee, die 30 urenweek! Zo goed dat ik er meteen twee per week wil doen. #werkenisgeenstraf #werkenisplezant.'

Ory: “We werden toen echt weggehoond. Bij Unizo noemden ze ons 'communistisch' en 'van een andere planeet'. Gelukkig is er vandaag al meer openheid. De PVDA en de PS hebben de 30 urenweek in hun programma opgenomen, de sp.a denkt erover na, en er is het boek van Olivier. Maar dat voorstel is maar één manier om te werken aan een kwaliteitsvoller leven.”

Pintelon: “Dat debat met Bart De Wever is me altijd bijgebleven. Hij zei dat hij graag werkt en geen uren telt. Maar hij kan die uren kloppen omdat zijn vrouw thuis de boel runt. Zei hij vorig jaar niet in Humo dat hij bijna nooit naar een oudercontact gaat? En dat zijn gezin thuis niet op hem zit te wachten? Ik vind dat een hoge prijs. En die tweet van Marc Coucke was eigenlijk cafépraat. Hij moet thuis niet poetsen, hè? Daar heeft hij personeel voor. Zij zitten in een geprivilegieerde positie. We gaan ons maatschappijmodel toch niet baseren op zulke uitzonderingen?”

Baert: “For the record: als je de puinhoop bij 'mijn' Anderlecht ziet, hoop ik dat Marc Coucke dríé keer dertig uur per week werkt om die op te ruimen (hilariteit).”

Ory: “Dit debat wordt meestal gevoerd door kenniswerkers die gepassioneerd zijn door hun job en vaak thuis kunnen werken. We moeten meer luisteren naar mensen die saai of lastig werk doen, en die veel minder vrijheid hebben. Praat eens met iemand die aan een band staat, of aan de kassa zit.”

Pintelon: “De helft van onze arbeidsmarkt bestaat uit arbeiders en bedienden die plaats- en tijdsgebonden werk verrichten, vaak voor een bescheiden loon. Bij sommigen worden zelfs de toiletpauzes getimed.”

Baert: “We moeten die laaggeschoolde arbeid veel beter waarderen: het verschil tussen het nettoloon van die mensen en een werkloosheidsuitkering is te klein. De regering-Michel heeft met de taxshift de lasten op arbeid verlaagd, zowel voor wie veel verdient als voor wie weinig verdient. In de toekomst zou ik lastenverlagingen meer op de laagste lonen richten.”

Ory: “De hr-verantwoordelijke van Familiehulp, een zorgbedrijf dat twaalfduizend mensen tewerkstelt, vertelde me dat de meerderheid van het personeel een deeltijds contract heeft. Voltijds poetsen of thuiszorg verlenen is bijna niet vol te houden. Dus werken ze vaak 30 uur, maar ze hebben geen volwaardig loon.”

Pintelon: “Er zijn wel meer werkgevers die toegeven dat hun jobs fulltime niet werkbaar zijn. Het is cynisch dat ze hun werknemers daar zelf voor laten betalen.”

Hoe los je dat op?

Pintelon: “In de zorg moet de overheid bijspringen: laat die mensen 30 uur werken voor een volwaardig loon. In een verzorgingstehuis in Göteborg heeft men zorgverleners twee jaar lang 30 uur laten werken, in plaats van 38 uur. Resultaat: de kwaliteit van de zorg verbeterde, het personeel voelde zich fitter en er was minder ziekteverzuim. Er zijn dus ook terugverdieneffecten.”

Ory: “Eind jaren 90 heeft men in de non-profitsector de rimpeldagen ingevoerd. Wie 45 werd, hoefde nog maar 36 uur te werken, vanaf 50 nog maar 34 uur, en vanaf 55 nog 32 uur. Die maatregel kost niks: mensen blijven langer aan de slag, worden minder ziek en vallen dus minder snel terug op pensioenen en uitkeringen.”

Pintelon: “Als je wilt dat mensen het langer volhouden, is de 30 urenweek een pure noodzaak. Onze citroenloopbanen persen mensen uit. Wie het moordende tempo niet aankan, valt ziek of uitgeblust uit. Er zijn 400.000 langdurig zieken en dat kost ons elk jaar 4 miljard euro. Dat model kun je toch niet blijven verdedigen?”

Baert: “Er zijn correcties nodig. Maar morgen een 30 urenweek met behoud van loon invoeren is onrealistisch, omdat de loonkosten dan te hard stijgen. In die zin deel ik de kritiek van Bart De Wever en Unizo. De regering-Michel heeft de loonkostenhandicap van onze bedrijven tegenover het buitenland nu grotendeels weggewerkt. We gaan die toch niet opnieuw creëren?”

Volgens het VBO wordt het uurloon van een werknemer in één klap 27 procent duurder als de 30 urenweek wordt ingevoerd.

Baert: (droog) “Ze gaan dat cijfer natuurlijk niet onderschatten. Maar als je je werknemers evenveel moet betalen om minder te werken, wordt elke job duurder. En dan zoeken bedrijfsleiders naar alternatieven. Een 30 urenweek is nefast voor ons tewerkstellingsniveau en zal onze welvaart doen dalen.”

Pintelon: “Ik schrijf nergens dat we de 30 urenweek van vandaag op morgen moeten invoeren. Ik pleit voor een geleidelijke evolutie, gespreid over twintig jaar, met de 35 urenweek als tussenstap. We moeten onze arbeidstijd vastklikken aan de groei van de productiviteit: als die stijgt, kun je een deel van de winst omzetten in minder werkuren. Zo is het in de loop van de geschiedenis ook gebeurd.”

Ory: “Maar wel telkens na een felle sociale strijd. Werknemers hebben zich in vakbonden verenigd om hun deel van de koek op te eisen.”

Baert: “Door de robotisering en de digitalisering kan die trend zich doorzetten. De maatschappelijke vraag om minder te werken leeft ook sterker dan twintig jaar geleden. Maar ik zie het ook op een geleidelijke manier niet gebeuren, ik zal al blij zijn als we over vijftig jaar een paar uur minder werken.”

Ory: “Ik laat me niet meer van de wijs brengen door mensen die zeggen dat het onmogelijk is. Er zijn tientallen voorbeelden van bedrijven die experimenteren met arbeidsduurvermindering, en met succes. Bij de VRT mogen werknemers hun eindejaarspremie of een deel ervan inruilen voor extra vakantiedagen.

“We kunnen de epidemie aan burn-outs, depressies, stress en ploeterouders niet blijven negeren. Ik verwacht van beleidsmakers en economen meer dan platitudes en een struisvogelpolitiek. Iederéén zoekt naar een duurzame werkomgeving en een leefbare balans tussen werk en privé. Werkgevers vinden steeds moeilijker geschikt personeel voor voltijdse vacatures. Ze zien dat er 10 procent ziekteverzuim is. Zij hebben toch ook belang bij gezonde, gelukkige werknemers?”

Pintelon: “In 1833 schreeuwden de werkgevers moord en brand toen er in Engeland werd gepraat over de invoering van de tienurige werkdag... voor kinderen. De topeconoom van die tijd, Nassau William Sr., noemde dat het armageddon voor de textielindustrie. Volgens zijn rekenmodellen was een arbeider pas rendabel als hij minstens 10,5 uur per dag werkte. Hij zat er compleet naast. Ook bij de afschaffing van de kinderarbeid, de invoering van het weekend, het betaald verlof of de achturige werkdag werden er catastrofes voorspeld. Telkens viel dat reuze mee. In vergelijking met 1870 werken we nu de helft minder, terwijl we twaalf keer méér verdienen. Toch bleven de winstmarges en de concurrentiepositie onaangetast. Maar de laatste grote collectieve arbeidsduurverkorting, die tot de 40-urige werkweek heeft geleid, dateert al van de jaren 70. Daarna is de trend gestokt. Vreemd, want we zijn sindsdien meer dan dubbel zo rijk en dubbel zo productief geworden.”

Minder koopkracht

Hoe betaalt Femma de 30 urenweek?

Ory: “Met extra aanwervingen en een hogere efficiëntie. Minder werken betekent ook ánders werken. De voorbije twee jaar hebben we, samen met Flanders Synergy, onze arbeidsprocessen en de organisatiestructuur herbekeken. We dachten zeven voltijdse krachten nodig te hebben om de 30 urenweek te compenseren, maar het zijn er slechts vijf.

“Zelf werkte ik gemiddeld 45 uur per week. Ik probeer nu een derde van mijn werktijd te schrappen door te focussen op mijn doelen, minder te vergaderen en alleen nog zaken te doen die echt nodig zijn.”

Pintelon: “Een collectieve arbeidsduurvermindering is vaak de motor voor meer efficiëntie. In de Finse vestiging van brillenfabrikant Essilor zijn de productiekosten gedaald na de invoering van de zesurige werkdag. De fabriek draait nu twaalf uur per dag en de arbeiders werken in shifts van zes uur. Hun basisuurloon is gestegen, maar die investering betaalt zichzelf terug omdat er geen overuren meer nodig zijn en de machines langer kunnen draaien. Zweedse IT-bedrijven die de zesurige werkdag hebben ingevoerd, merken dat de concentratie van de programmeurs is verbeterd, net als de kwaliteit van hun werk. Een kortere werkweek hoeft dus niet duur te zijn.”

Baert: “Maar er moeten altijd extra mensen aangeworven worden en dus heb je meer kosten. Voor bedrijven die internationaal moeten concurreren, is dat zeer moeilijk.”

Kun je wel verwachten dat mensen nóg sneller en harder werken? De rode draad in de stakingen bij Lidl, Bpost en Aviapartner was dat mensen zich opgejaagd voelen en dat alles te strak wordt getimed.

Baert: “Het gevaar is dat werkgevers hun mensen in 30 uur willen laten doen wat ze vroeger in 38 uur deden, terwijl velen nu al het gevoel hebben dat ze worden uitgeperst.”

Ory: “In sommige sectoren is een stijging van de productiviteit niet haalbaar of wenselijk. In de zorg kun je het personeel niet vragen om nóg meer mensen per dag te wassen. Ze hebben nu al geen tijd meer voor een praatje. In zulke sectoren moet de overheid de kosten van een arbeidsduurvermindering dragen.”

Pintelon: “Wees gerust: er zijn manieren om je productiviteit te verhogen zonder je personeel harder op te jagen. Autobouwer Henry Ford zei altijd: ‘Een hogere productiviteit vergt minder zweet, niet meer.’ Hij was vanaf 1926 de wegbereider van de 40 urenweek in de VS. De lopende band in zijn autofabriek verhoogde de productiviteit, waardoor hij zijn mensen meer kon betalen en minder kon laten werken.”

Nog niet overtuigd, professor?

Baert: (lacht) “Het experiment bij Femma en het pleidooi van Olivier zijn genuanceerde verhalen. Maar als je de stijging van de productiviteit omzet in minder werkuren, betekent dat wel dat mensen koopkracht zullen verliezen. Dat deel van het verhaal moet je erbij vertellen.”

Pintelon: “Ik heb het berekend: om de 30 urenweek binnen de twintig jaar te realiseren, moeten we de komende jaren gemiddeld 60 procent van onze productiviteitsgroei omzetten in arbeidsduurvermindering. Je betaalt dus 60 procent van de loonopslag van een voltijdse werknemer uit in tijd, en niet in geld. Maar: mensen die nu vier vijfde werken, hebben door de 30 urenweek plots wel een voltijdse job, en dus een hoger loon. Hun koopkracht zal stijgen.”

Ory: “We kunnen veel leren van Frankrijk, waar men rond de eeuwwisseling de 35 urenweek heeft ingevoerd.”

Baert: (geamuseerd) “Leren van Frankrijk? Nu ben ik benieuwd! Dat land zit in een economisch sukkelstraatje.”

Ory: (onverstoorbaar) “Eén van de negatieve evaluaties was dat de werkdruk daar is gestegen, omdat mensen minder uren werken. Maar er waren ook veel positieve effecten. De arbeidsduurverkorting is er betaald door de werkgevers, de werknemers en de overheid. De lonen werden één keer niet geïndexeerd, waardoor de werknemers een stukje koopkracht verloren. De bedrijven moesten extra mensen aanwerven om de minder gewerkte uren te compenseren, waardoor er 350.000 jobs werden gecreëerd. En de overheid stimuleerde die aanwervingen met lastenverlagingen.”

Olivier Pintelon (rechts): 'Structurele overwerkers scoren na drie jaar systematisch lager op een IQ-test. Daarom moet overwerk verboden worden.' Beeld Geert Van De Velde

Pintelon: “Die 35 urenweek is theoretisch nog altijd van kracht, maar in de praktijk wordt ze ondergraven door soepele regimes voor overuren. Jammer.”

De West-Vlaamse ondernemer Guido Dumarey zei in De Standaard: 'In China werken ze 16 uur per dag, in Amerika 12 uur per dag en bij ons 8 uur per dag. Denk je nu echt dat wij die strijd zullen winnen?'

Baert: “De globalisering is hét grote verschil met vroeger. Daarom vind ik historische vergelijkingen niet het sterkste argument. België is de meest open economie ter wereld, dus je kúnt de loonkosten niet zomaar laten stijgen. In de Angelsaksische landen is de trend overigens aan het keren: daar werken mensen opnieuw méér uren.”

Pintelon: “In die landen stijgt de ongelijkheid, liggen vakbonden in de lappenmand en vertaalt de hogere productiviteit zich vooral in hogere winstmarges voor de aandeelhouders. De grote vermogens zijn daar de echte winnaars. Willen we dat? België moet het voortouw nemen in Europa, zolang we er maar voor zorgen dat de productiekosten niet spectaculair stijgen. Als het rendement in een bedrijf verhoogt, is het perfect mogelijk dat je hier minder werkuren presteert, en in Duitsland hogere lonen hebt. Al zou het natuurlijk beter zijn als onze buurlanden meegaan in dezelfde trend.”

Baert: “Het voortouw nemen en als een leerling-tovenaar de 30 urenweek erdoor duwen is economische zelfmoord. Maar we kunnen op internationaal niveau wel de discussie aanzwengelen.”

Pintelon: “Dat haalt niets uit. Europa bekijkt alles vanuit een harde economische logica.”

U pleit in uw boek voor een verbod op overuren. Is dat realistisch?

Pintelon: “Waarom niet? Uit alle onderzoeken blijkt dat wie meer dan 40 uur per week klopt, zich ziek werkt. Overwerk leidt tot angsten, slaapstoornissen, slaaptekort, hartaandoeningen, mentale problemen, verhoogde bloeddruk, lagere jobtevredenheid, roken en fysieke verwaarlozing. Je wordt er zelfs letterlijk dommer van: structurele overwerkers scoren na drie jaar doorgaans lager op een IQ-test. Daarom vind ik dat systematisch overwerk verboden moet worden, de maatschappelijke tol is te hoog.”

Baert: “Enkele jaren geleden was het gebrek aan flexibiliteit op onze arbeidsmarkt één van de belangrijkste redenen waarom bedrijven wegtrokken. Door zo'n verbod op overuren installeer je die rigiditeit opnieuw, wat bedrijven kan ontmoedigen om hier te investeren. Tenzij je daar Europese afspraken over maakt.”

Pintelon: “Europa moet dringend de arbeidstijden in de logistiek en de e-commerce reguleren, want mensen worden er aangezet tot nachtarbeid. Minister van Werk en Economie Kris Peeters (CD&V) heeft de regels daarvoor versoepeld, om investeringen aan te trekken. Zijn wet op werkbaar en wendbaar werk zet de deur open voor ongekende flexibiliteit, nachtwerk en overuren, net nu studies aantonen hoe ongezond dat is. Die leggen een verband tussen nachtwerk en borst- en darmkanker. Het creëert enorme maatschappelijke kosten, maar wat doet Peeters? Hij subsidieert het. Absurd! Het wordt hoog tijd dat we de bedrijfssubsidies gebruiken om goede arbeidsvoorwaarden te stimuleren, en de kortere werkweek aan extra tewerkstelling koppelen.”

Baert: “Dat vind ik een stap te ver. En de wet-Peeters is te laat gekomen. We zagen al jaren dat de e-commercejobs naar Nederland gingen, omdat de Belgische arbeidsmarkt te strak gereglementeerd was. Dat hebben we cash betaald. Ik begrijp best dat jij je afvraagt of dat wenselijke en menselijke arbeid is, maar zolang er geen Europese afspraken over zijn, kun je in die 'wedstrijd' België - Nederland niet achterblijven.”

Pintelon: “Waarom moet een pakje dat je 's avonds bestelt, de volgende morgen al voor je deur liggen? Kan dat geen dag wachten? Willen we echt dat mensen het 's nachts voor ons inpakken, ten koste van hun gezondheid? De vraag is ook of nachtwerk in de logistiek wel extra groei creëert. Ik zie veeleer een verschuiving van de groei. Als je pakje pas de volgende morgen wordt ingepakt, wacht je gewoon een dag. Of desnoods ga je het in de winkel kopen.”

Eindelijk slapen!

Stel dat de 30 urenweek er over vijftien jaar komt: hoe groot is de kans dat mensen de vrijgekomen tijd zullen gebruiken om nog meer naar schermen te zitten kijken?

Pintelon: “Dat cliché klopt niet. Mensen die erg lang werken of afstompend werk doen, kijken het meest tv, omdat ze 's avonds geen fut meer hebben. Wie minder moet werken, vindt wél de energie om actief te zijn. Uit onderzoek blijkt dat die mensen meer bewegen en een halfuur extra slapen.”

Ory: “Dat laatste is cruciaal. Vier op de tien ouders slapen minder dan zes uur per nacht.”

Pintelon: “En dat is slecht voor hun gezondheid en de economie. De Amerikaanse denktank The RAND Corporation heeft berekend dat westerse economieën 1 tot 2,4 procent van hun bnp verliezen doordat werknemers te weinig slapen. Voor België zou dat neerkomen op 4 tot 10 miljard euro.”

Ory: “De medewerkers van het Toyota Service Center in Göteborg kloppen al sinds 2002 30 uur per week. De balans na vijftien jaar is dat de bedrijfswinst met 25 procent is gestegen en dat hun werknemers zich fitter voelen. Ze ondernemen veel meer dingen buiten hun werk. Ik ben heel benieuwd hoe ónze medewerkers met de vrijgekomen tijd zullen omgaan.”

©Humo

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234