Maandag 24/06/2019

'De stad is niet het probleem, maar de oplossing'

'Welke denker zou je graag ontmoeten?' is opnieuw de aanzet voor een nieuwe reeks 'Doeners & Denkers'.

Tom Lanoye: "Ieder project dat ik aanvang, begint met een leesronde. Bloed & rozen kon niet zonder Herfsttij der middeleeuwen van Johan Huizinga, voor De Russen had ik het werk van de Britse historicus en Ruslandexpert Orlando Figes nodig in de zoektocht naar de Russische ziel. Maar telkens opnieuw kwam ik ook uit bij Occidentalisme van Ian Buruma, een boek dat me voor het eerst heeft geholpen bij het begrijpen van een deel van de complexiteit van de aanslagen op Twin Towers, en de worsteling van de islamwereld met moderniteit, traditionalisme en identiteit. Ik mag complimenten uitdelen, nee? Wel, je kunt daar niet ernstig over meespreken als je het werk van Ian Buruma niet kent. Occidentalisme maakte mij duidelijk dat de klassieke linkse analyse - die het heeft over opstanden tegen het imperialistische Westen - helemaal niet opgaat. Het verklaart ook waarom de klassieke conservatieve analyse, de clash of civilizations, evenmin klopt.

"In het Oosten heeft men een beeld van het Westen waartegen men ten strijde wil trekken. Het is een mengeling van afgunst en een vijandbeeld, een strijd tegen een vorm van modernisme. Als je door het islamitische jargon heen prikt, zie je hetzelfde motief dat je bij de Russen zag in de 19de eeuw, of bij de Japanse kamikazepiloten: ook dat waren niet de verstotenen der aarde, het waren net mensen die tot een elite behoorden, die meenden dat ze hun cultuur moesten verdedigen tegen een vijandige imperialistische cultuur. Die liefst moest worden uitgeroeid."

Ian Buruma: "Het kernidee van het boek is dat het niet in de eerste plaats gaat om mensen uit het Oosten, en hun vijandschap tegenover het Westen. Het gaat erom dat het demonische beeld dat zij nu associëren met het Westen historisch gezien uit dat Westen zelf komt. De Duitse nationalisten van tussen de twee wereldoorlogen spraken ook over de oorlog tegen het Westen, waarmee ze het liberale Engeland, het kapitalistische Amerika, en de democratische idealen van de Franse republiek bedoelden. Toen al stonden dezelfde twee wereldbeelden tegenover elkaar: het ene gebaseerd op het idee van de pure cultuureigenheid waarin individuele vrijheid wordt geofferd aan het grotere geheel en waarbij de andere kant dan decadent, materialistisch en als beroofd van iedere ziel wordt voorgesteld. Het gaat zelfs terug naar de toren van Babel, waar de religieuze Hebreeërs Babylon ook zagen als een steeds meer uit de hand gelopen materialistische en hedonistische samenleving, zonder wortels, oppervlakkig, geldbewust, met veel te veel talen en verscheidenheid. Kortom, het schrikbeeld van de grote stad dat tot vandaag doorleeft."

Lanoye: "Het is geen toeval dat net de Twin Towers doelwit waren. Het waren niet alleen de torens van het geld, maar ook de fallische torens van Babel. Het was de veroordeling van de stad op zich, als poel van verderf."

Het is eigenlijk opnieuw de aloude strijd tussen verlichting en romantiek?

Buruma: "Dat gaat wat te ver. Sommige critici van het boek hebben gezegd: 'O, dan zijn de gedichten van Wordsworth ook occidentalisme, want ze verheerlijken het platteland'. Dat is natuurlijk onzin: er zit heel veel in de romantiek dat absoluut niet demoniserend is of moorddadig. Maar een extreme politieke vorm van de romantiek kan die richting wel uitgaan. De verlichting tot in het extreme doorgetrokken kan overigens ook leiden tot massamoord. Rationalisme zonder menselijkheid wil wel eens tot grote ellende leiden, dat leert de geschiedenis ook."

Lanoye: "De gedichten van Wordsworth, of bij ons Guido Gezelle, zijn veel meer een individuele zoektocht, waarmee ik niet zoveel problemen heb. Maar als mensen echt zeggen dat we nu in een toestand van verloedering leven omdat er een collectieve zuiverheid verloren is gegaan, die we in de toekomst moeten herstellen met een politiek programma, dat is iets anders. Je eindigt dan toch al heel snel bij de 'Ware Finnen', en wie niet in de ideologie meestapt is dus per definitie geen echte Fin meer. Op het ogenblik dat die zoektocht naar de ziel meer wordt dan een interessante filosofische discussie, maar men ook daadwerkelijk een antwoord op die vraag wil, dan krijg je problemen. Want binnen een kwartier gaat het dan over wat het op zijn minst niét is. Dat is namelijk makkelijker, maar dan wordt het meteen ook een uitsluitingsdiscours. Mensen mogen hun identiteit best collectief vormgeven, maar er komt vaak een moment waarop het bestaan van die identiteit er alleen nog maar is bij de gratie van de uitsluiting van de anderen. En dan zit je aan het begin van de weg naar Srebrenica."

Buruma: "Het is een obsessie van mensen die zich om een of andere reden vernederd of vervreemd zijn gaan voelen, en ook vaak uit wat marginale gemeenschappen komen: de derde generatie Europese moslims, kinderen en kleinkinderen van migranten, die aangetrokken worden door die zuiverheid, voelen zich ook nergens meer thuis. Niet in de cultuur van hun ouders, niet in die van het Westen. Zij vinden op internet een zuivere vorm van wat ze denken, wat dan de islamidentiteit zou moeten zijn. "

Jullie waarschuwen allebei voor de gevaren van dat identiteitsdenken. Maar toch zijn het in een steeds globaliserendere wereld de identiteitspartijen die overal in Europa de wind in de zeilen hebben.

Buruma: "Wanneer er een collectief gevoel van vernedering is, krijg je dat snel. De geschiedenis toont voorbeelden zat. Vlaanderen is een mooi voorbeeld: de harde lijn van de Vlaamse beweging is toch tot vandaag een verhaal van vernedering door de Franstaligen?"

Lanoye: "Wat ik jaren geleden leerde, sprekend met een politicoloog uit Zuid-Afrika, was zijn stelling dat het ANC steeds veel stemmen zou blijven halen, omdat, zo zei hij, 'people vote identities, more than ideas'. Hoe ingewikkelder en complexer de wereld wordt, en hoe groter het gevoel van onmacht daartegen, hoe sterker de tegenreactie. Brussel wordt stilaan een naam als een zweep, net zoals Washington dat is voor Amerika of het IMF voor de ontwikkelingslanden: het bedreigende, anonieme beslissingscentrum waar wereldvreemde bureaucraten boven onze hoofden dingen beslissen die we niet goed vinden. Europa is een politieke mastodont waarop men nauwelijks gezichten kan plakken. Niet transparant, log in zijn besluitvorming en financiering. Die onzekerheid stapelt zich dan boven op de vernedering."

Buruma: "Veel mensen voelen zich ook onmondig. Na de oorlog heeft een min of meer sociaaldemocratische bovenlaag dat idee van Europese identiteit heel sterk gepusht. Er is een nieuwe elite gegroeid, niet gebaseerd op rijkdom of op afkomst, maar op meritocratie. Je kreeg een diploma-elite, die vrij grenzeloos en kosmopolitisch is kunnen gaan leven. Maar er zijn een hoop mensen gefrustreerd achtergebleven. En de dingen die voor die mensen belangrijk zijn, collectieve identiteiten waarin ze zich nog enigszins thuis voelden, werden verdacht gemaakt door de nieuwe elite. Want voor je het wist was je een bekrompen, racistische kleinburger die het allemaal niet begrepen had. Dat wreekt zich nu. Het is niet genoeg om Geert Wilders en de zijnen te bekritiseren, je moet ook naar het falen van die sociaaldemocratische elites kijken."

Identiteitsdenken heeft ook zijn voordelen: je kunt je meer waard voelen dan een ander, zonder daarvoor iets hoeven te doen, geboren worden volstaat. Het vertaalt ook je buikgevoel op een aanvaardbare manier: je bent niet langer racist, maar een verdediger van de joods-christelijke waarden.

Buruma: "Ja, maar tegelijk schept identiteit ook een vorm van noodzakelijke solidariteit en samenhorigheid. De welvaartsstaat, de hele democratie trouwens, stoelt op het gegeven dat iedereen het daar met elkaar in grote lijnen over eens is. Als een partij waartegen jij gestemd hebt toch de verkiezingen wint, leg je je daar ook bij neer. Je bent bereid lasten te betalen voor de mensen die niet kunnen meekunnen in de maatschappij. Als je die gemeenschap niet voelt, wordt dat heel moeilijk. Dat zie je nu op Europees niveau: de Duitse belastingbetaler wil niet meer dokken voor die verfoeilijke Grieken. Daarom zie ik niet hoe je een democratie kunt laten werken zonder besef van een gedeelde samenleving, zonder enig patriottisme."

Lanoye: "Maar er is een verschil tussen dat besef enerzijds, en een heel hooggestemde hysterisch-romantische verdediging ervan. Daar zijn wij als Vlamingen toch iets meer in getraind dan de meeste Nederlandse intellectuelen. Want wanneer zo'n staat onmogelijk wordt geacht wanneer ze niet gebaseerd is op 'een homogene cultuur', op één enkele taal, en ook nog eens op het concept volk, dan kom je uiteindelijk uit bij een 19e-eeuwse oplossing voor de problemen van nu. Een besef van nationaliteit kan even goed uitgaan van een groep mensen die een territorium delen en zich aan eenzelfde grondwet houden, and that's it. Identiteitsbeleving zit in New York iets anders in elkaar dan in Vlaanderen, maar toch functioneert New York. De natiestaat was misschien een oplossing voor de 19de eeuw, maar ik vraag me af of dat een oplossing is voor nu. Ik vraag me zelfs af of zo'n teruggang wel kan. Dat lijkt me een van de grote mythes van deze tijd. Bolkestein (Frits Bolkestein, Nederlands liberaal politicus, YD/JG) vindt dat de grenzen onmiddellijk open moeten: de Poolse loodgieters moeten vrij kunnen rondwaren, want dat past in zijn religie van de onzichtbare hand, de markt. Maar diezelfde man vindt dat de grenzen dan weer potdicht moeten blijven wanneer het niet over kapitaal en goederen gaat. Dat is inconsistent en oncontroleerbaar, dat houd je niet op termijn."

Buruma: "Het lukt ook niet meer, daarvoor zijn de huidige staten al veel te gemengd. We wonen allemaal in immigratielanden, willen of niet. Ik behoor tot de laatste generatie die in Nederland is opgegroeid in het model van de 19e-eeuwse natiestaat. We moesten trots zijn op de Tachtigjarige Oorlog, op de Geuzen, het verzet in de Tweede Wereldoorlog, het protestantse beeld van Nederland, op de mythe die een saamhorigheidsgevoel moest geven. Nou, dat is weg. Want ook de autochtone Nederlanders weten vandaag niet meer wie Piet Hein was, behalve als een figuur in een lied dat nog gezongen wordt in voetbalstadions."

De helft van de Antwerpse scholieren zal binnenkort allochtone ouders of grootouders hebben. Zal de demografie zelf het uiteindelijk niet oplossen?

Lanoye: "Dat is het schrikbeeld van wat ik altijd 'het versleten continent' noem. Neem mijn buurman, Jan Verheyen, een Vlaamse filmmaker. Hij droomt van Hollywood, maar is van Antwerpen naar Ruddervoorde verhuisd omdat, zegt hij letterlijk in interviews, binnen tien jaar meer dan de helft van de Antwerpenaren van vreemde origine zal zijn. Dus zullen we nog tien jaar moeten wachten voor Antwerpen zal zijn als Parijs, Londen of New York dertig jaar geleden. Dat zegt iets over het verwachtingspatroon van de Europeanen, dat men nog altijd niet wil aanvaarden dat de baten van de globalisering ook een demografische verandering impliceren. Ik heb begrip en respect voor het gevoel van verlies dat mensen hebben, maar als je uit angst verhuist naar Ruddervoorde, wat los je dan op, behalve dat je de stad nog meer in de steek laat? Ze lopen weg, en vanuit het platteland gaan de nieuwe parvenu-vluchtelingen onverminderd door met het zwartmaken van de stad die ze zelf in de steek hebben gelaten. Het is niet verwonderlijk dat populistische partijen meestal beter scoren op het platteland dan in de stad."

Buruma: "Maar dat alles staat wel haaks op de realiteit: overal ter wereld is het grootsteedse model zich verder aan het uitbreiden. Voor het eerst in de wereldgeschiedenis zullen er meer mensen in steden wonen dan op het platteland. De metropool is het model voor de toekomst. Het platteland is steeds minder een plek om te overleven, maar een plaats voor recreatie. In de steden werkt het multiculturele model eigenlijk vrij goed. Als je naar het stadsdeel Baarsjes gaat in Amsterdam, dan zijn de jonge Marokkanen daar misschien niet typisch Nederlands, maar wel Amsterdams. En hetzelfde zie je ook in New York of Parijs."

Lanoye: "Een van de eerste keren dat ik in Zuid-Afrika was, deed ik een township-rondrit. We werden naar kleine winkeltjes gebracht waar je dan heel paternalistisch wat kleingeld besteedde. Een lokale gids vroeg me wat ik daar zag, en hij gaf meteen zelf het antwoord: "U ziet uitzichtloosheid, armoede, Charles Dickens-toestanden. Maar wat wij zien, is de hoop op een betere toekomst." En hij wees op een jonge zwarte vrouw die onberispelijk gekleed en opgemaakt uit een van de hutten kwam, op weg naar haar werk in de stad, in de hoop haar baan tot hefboom te maken om ooit deel te gaan uitmaken van de middenklasse. Je kunt er de vuilnisbak van de stad in zien, maar ook de transitplek van de nieuwe aankomer, die er zich organiseert en werkt aan een betere toekomst. Als je die dynamiek ondersteunt, werkt het ook. De grote fout van de Parijse banlieues is dat men er mensen beroofd heeft van hun mobiliteit, puur fysiek maar ook sociaal, en er zo vuilnisbakken van heeft gemaakt. De stad is niet het probleem, maar de oplossing."

Buruma: "Mensen die zeggen dat het multiculturele model mislukt is, voegen daar in één adem meestal aan toe dat we moeten kiezen voor het Franse model: secularisme, de waarden van de Republiek, iedereen citoyen. Maar in de feiten blijkt dat de politieke vertegenwoordiging van moslims het hoogst is in Nederland, en het laagst in Frankrijk. Het model dat mensen van verschillende achtergronden best kunnen samenleven in dezelfde politieke gemeenschap, lukt dus beter in het multiculturele Nederlandse model dan in het seculiere Franse. We hoeven niet terug naar de dogmatische ideeën van links uit de jaren '60 en '70, toen men vond dat iedereen maar in zijn eigen cultuur moest blijven zitten. Dat is onzin. Maar je hoeft het ook niet te vervangen door een soort verlichtingsdespotisme waarin iedereen zijn godsdienst moet opgeven om deel te mogen uitmaken van de gemeenschap. De verlichting staat voor heel veel dingen, en een daarvan is dat je ook bruggen moet slaan naar andere culturen."

Maar ook binnen de multiculturele samenleving is een gemeenschappelijke sokkel van waarden nodig, luidt het dan. De gelijkheid van man en vrouw is onbespreekbaar, daaraan moet iedereen zich aanpassen, punt.

Buruma: "Maar dat soort dingen is altijd besproken geweest! Het is toch altijd een kwestie van eindeloos marchanderen? De Nederlandse regering praat nu toch ook met de Staatkundig Gereformeerde Partij, toch ook geen bolwerk van emancipatie? En die 'vanzelfsprekende' gelijkheid was dat voor ons een generatie terug toch ook nog niet? Ik ben het eens met de stelling van Olivier Roy (auteur van 'Secularism Confronts Islam', YD/JG): "Je kunt niet eisen dat mensen dezelfde waarden hebben, je kunt wel eisen dat ze zich houden aan dezelfde regels." Ook dat is het model van de metropool: niemand bemoeit zich daar met de culturele waarden van de anderen, maar ze hebben allen wel belang bij het goed functioneren van de metropool."

Lanoye: "Het eigenaardige is dat je de term cultuurrelativisme zou kunnen toepassen op de enige Leitkultur die ik met hand en tand wil blijven verdedigen: de grondwet en het parlement. Je zou kunnen zeggen dat daar net cultuurrelativisme in de praktijk bedreven wordt: daar komen mensen, meestal experts, van alle waarden en overtuigingen samen om gemeenschappelijke grondregels op te stellen en vergelijken te vinden. Daarin volg ik mijn goede vriend David Van Reybrouck niet: zijn burgerinitiatief is geweldig, maar ik hoor hem nu in volle bewondering zeggen dat in IJsland zes gewone burgers een nieuwe grondwet aan het schrijven zijn. Sorry, ik heb zo'n constitutioneel wordingsproces van nabij gevolgd in Zuid-Afrika, ik mag er niet aan denken dat men mij of een andere boerenlul dat zou toevertrouwen. Je moet toch oppassen dat je bewondering voor de 'gewone man' niet doorslaat in anti-intellectualisme. Als je kind kanker heeft, door wie laat je het dan opereren: door het buurtcomité of door iemand die daar tien jaar voor heeft doorgeleerd?"

Buruma: "Wat bedoelt men trouwens met de stelling dat de ene cultuur superieur is aan de andere? Waarom dan wel? Het is bij ons in veel opzichten beter dan in Saoedi-Arabië, juist. Maar dan heb je het over een politiek systeem, niet over een cultuur. Als we het over de islam hebben, waarover praten we dan? Indonesië, Marokko, de gematigde moslims, de orthodoxen? Zelfs binnen zo'n cultuur zijn er dingen die misschien wel superieur zijn aan de onze. Gastvrijheid in het Midden-Oosten bijvoorbeeld. Er zullen altijd elementen in een samenleving zijn waarmee je het oneens bent, maar alleen als dat leidt tot het breken van de wet, moet je optreden. Ik ben het oneens met mensen die vinden dat homofielen zondig zijn, maar ik zou niet bij wet willen verbieden dat mensen zoiets denken of zeggen."

Lanoye: "Het probleem van die superieure cultuurbenadering is dat ze er onuitgesproken ook van uitgaat dat de zogenaamd inferieure cultuur onmachtig is om te veranderen. Vandaar de plotse schok met de Arabische lente, bij hen die altijd geroepen hebben dat de islam zichzelf niet kan veranderen en tot niets anders in staat zou kunnen zijn dan dictatuur. De Arabische lente is nochtans een product van de volgende generatie en zij hadden hun demografische gewicht ook kunnen gebruiken om een theocratie te eisen, maar dat doen ze net niet. Ze vragen nu integendeel datgene waarvan de Bolkesteins en de Mia Doornaerts van deze wereld altijd gezegd hebben dat ze er niet toe in staat waren."

In Brussel werd begin deze zomer een homo halfdood gemept door allochtone jongeren. Hoe pas je dat in de multiculturele metropool?

Lanoye: "Wat me opvalt, is dat opeens ontroerend veel mensen voorstander blijken te zijn voor algehele rechten voor homo's, omdat er nu een in elkaar is geslagen door allochtonen. Ik herinner me nochtans levendig de sfeer toen René en ik ons samenlevingscontract sloten, en dat is nu ook weer niet zo lang geleden. Toen vond de goegemeente in het algemeen, en Louis Tobback in het bijzonder, het nog bijzonder vreemd en zelfs ongepast dat we dezelfde rechten opeisten. Zelfs mijn arme ouders kregen hijg- en dreigtelefoons. We komen dus in korte tijd van ver.

"Ik ben bang dat wanneer je zo'n incident volledig etnisch-religieus gaat vertalen, er alleen nog gepraat wordt over homofobie wanneer het past in de kraam van de islamofobie. Alsof alle homogeweld zal stoppen wanneer je de Brusselse imams gaat berispen. Ik heb niets tegen het roskammen van homofobe imams, maar ik verwacht meer heil van campagnes met jeugdhelden als Vincent Kompany, Axel Witsel, Stromae, Arno, Tom Boonen en Philippe Gilbert. Als die nu eens allemaal samen alle homogeweld zouden veroordelen? Zou dat niet meer effect hebben op jonge gasten? Homofobie is wijdvertakt en virulent, het wordt in alle teamsporten van jongsaf aangeprezen, het is ten diepste verbonden met machogedrag en biedt niet zelden onderdrukte mensen of gefrustreerde adolescenten de kans om een zondebok te zoeken. Als je die complexiteit negeert en het herleidt tot alleen een islamprobleem, dan vererger je het alleen maar. Dan creëer je net de identiteiten waaraan die jonge gasten die niet veel nodig hebben om machistisch te zijn, willen gaan beantwoorden. Als je niet tegelijk hetzelfde durft vragen aan de spionkoppen van de vele voetbalploegen die om de week 'vuil janet' scanderen, dan heb ik daar problemen mee. De homofobie sijpelt van overal binnen: van Oost-Europa tot zwart-Afrika, via het Vaticaan, van de gospel uit Alabama tot reggae uit Jamaica. Potenrammen is geen islamitische uitvinding, vrees ik."

Buruma: "En ook daar zijn de waarden relatief in tijd en plaats. Vijftig jaar geleden was het Midden-Oosten juist het paradijs voor Europese homo's, omdat daar meer ruimte was voor seksuele avonturen. Een paar jaar geleden was Geert Wilders in Jeruzalem om een speech te geven voor het anti-Jihadcomité, veelal orthodoxe Joden. Een van zijn argumenten was dat Amsterdam als gay capital van de wereld door de moslims zou worden vernietigd. Ik kan me niet voorstellen dat dit in goede aarde viel (lacht)."

Lanoye: "Het is trouwens geen vanzelfsprekendheid dat de 'superieure' verlichtingssamenlevingen het homohuwelijk omarmen. Kijk naar Duitsland en Frankrijk en de hallucinante argumenten die daar gebruikt worden."

Nog een fenomeen van deze tijd: het waarheidsabsolutisme. Alleen mijn mening is waar en heeft dus waarde, en bijgevolg is compromissen maken iets voor zwakkelingen.

Buruma: "Juist, maar gematigdheid is ook geen absoluut principe. De beste kunst is bijvoorbeeld vaak ongematigd en provocerend, en dat wil je ook niet missen. Het is weer de context. In de kunst moet je veel verder kunnen gaan dan in het parlement. Maar het klopt dat de weg tegen populisme geen tegenpopulisme van linkse snit kan zijn. Al is het waar dat nuance minder makkelijk aanslaat dan het geschreeuw, ik ben daar niet voor gemaakt, en ik geloof ook niet dat iemand er beter van wordt als ik ook ga schreeuwen.

"Maar de nuance zoeken wil niet zeggen dat je nooit een standpunt kunt innemen, dat is de te gemakkelijke clichékritiek op de gematigden. Ik hou van een gematigde verlichting. Dat is iets anders dan nergens in geloven, wat me wel eens verweten wordt. Het is niet omdat je het compromis zoekt, dat je ook elk compromis wilt sluiten. Een onaanvaardbaar compromis is er een dat een absolute aanval op de menselijkheid inhoudt. Met Hitler was geen compromis te sluiten, ook al dachten fatsoenlijke mensen als Neville Cham- berlain dat het wel kon. Winston Chur-chill wilde dat terecht niet. Hij was een romanticus, maar zijn aanhangers waren voor een groot deel gematigde mensen."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden