Maandag 06/12/2021

InterviewHerman De Croo

‘De separatisten lijken niet te beseffen dat andere landen je onafhankelijkheid moeten erkennen’

Herman De Croo: ‘Ik heb niet de indruk dat er zoveel zal veranderen bij de komende verkiezingen. N-VA onderschat de structurering van dit disparate en moeilijke land.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
Herman De Croo: ‘Ik heb niet de indruk dat er zoveel zal veranderen bij de komende verkiezingen. N-VA onderschat de structurering van dit disparate en moeilijke land.’Beeld Thomas Sweertvaegher

De liberale partij viert vandaag haar 175ste verjaardag. Nestor Herman De Croo (84) steekt de kaarsjes aan en laat het vuurwerk knallen. ‘Liberalen zijn altijd voor de kleine man.’

De Croo houdt van grote bespiegelingen, maar hij begint het gesprek dicht bij huis, over zijn zoon en buurman Alexander De Croo. “De laatste weken had hij het enorm druk, met de begrotingsonderhandelingen. We hebben zelfs niet samen kunnen zwemmen. Dat is het laatste jaar niet voorgevallen. Hij heeft zeer hard gewerkt om alle tegenstellingen in de regering aan elkaar te knopen. Maar goed, een robot kan ervoor zorgen dat rustigaards achter hem blijven lopen. Een eerste minister maakt pas naam wanneer hij sommige lastigaards overtuigt. Dan is hij een groot premier.”

Is uw zoon ook een liberale premier?

“Liberalen besturen mee een land wanneer het nodig is. Wij laten ons land in moeilijke tijden niet schieten. U mag ook niet vergeten wat voor eigenaardig volkje wij zijn. Keizer Karel zei al in de 16e eeuw dat ‘les Pays-Bas sont ingouvernables’.

“Liberalen zijn ook altijd ontvoogders geweest. Dat zit er echt diep in bij ons.”

Wat is er ontvoogdend aan Vivaldi?

“De drukkingsmachines hebben finaal minder impact: de zuilen, de vakbonden en de ziekenfondsen. Van de twintig ministers zijn er bovendien zestien het nog nooit geweest. Die kunnen het nu waarmaken.”

“Dat verklaart ook de spanningen tussen de ministers en de partijvoorzitters. In mijn tijd was een minister afgeschreven wanneer hij tijdens onderhandelingen naar buiten moest om te bellen met zijn voorzitter (doelt op Sophie Wilmès tijdens het begrotingsconclaaf, red.). Wie dat doet, dreigt minder zijn eigen kracht te tonen.”

Uw zoon krijgt de kritiek dat hij zijn orkest niet strak genoeg leidt. PS en MR overstemmen hem.

“Het is een droomjob om partijvoorzitter te zijn in de oppositie. Maar in de meerderheid zit je altijd gewrongen tussen je beloftes aan je regeringspartners en de misnoegden binnen en buiten je partij. Elke partijvoorzitter moet dus een aantal ovens tegelijk gaande houden. Als hij zijn brood er te snel uithaalt, is het niet gebakken. Haalt hij het er te laat uit, dan is het verbrand.”

Moet MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez nog beter leren brood bakken?

“Bouchez is van hetzelfde college als Herman De Croo. Wij gingen allebei naar de jezuïeten in Mons Saint-Stanislas. Het ligt dus niet aan zijn scholing (lacht). Hij wil zichzelf duidelijk nog onmisbaarder maken omdat hij twee jaar geleden bijna buitengekeken werd door zijn partijgenoten na zijn ministerbenoemingen. Wat ik vicieus vind - en neen, ik wik mijn woorden niet - is dat de Vlaamse media doen alsof hij dé echte liberaal is en de Vlaamse liberalen maar flauwe afkooksels zijn.”

Kritiek uit je eigen liberale familie: dat steekt toch dubbel?

(met luide stem) “Bruno De Wever zegt: ‘Ik stem nooit op Bart De Wever!’. Is dat geen goed antwoord? Hij heeft dat toch in jullie gazet gezegd? Dat lijkt me toch nog veel lastiger dan wat Georges-Louis Bouchez doet?”

Stemmen al De Croos dan op een De Croo?

“In onze tak van de familie wel. We zijn niet talrijk, dat maakt het gemakkelijk.” (lacht)

Het is wel stilaan N-VA die het economisch liberalisme claimt, en niet Open Vld.

“In feite is deze oppositie voor de meerderheid een droomsituatie. N-VA en Vlaams Belang willen hetzelfde been beknagen - dat is een mooi decrooïsme, schrijf dat maar op - wat het toch plezanter maakt voor de meerderheid.”

N-VA hakt toch zwaar in op Open Vld?

“Omdat wij gevaarlijk zijn en ze bij ons kiezers hopen te vinden.

“Trouwens, ik heb niet de indruk dat er zoveel zal veranderen bij de komende verkiezingen. N-VA onderschat de structurering van dit disparate en moeilijke land. Die separatisten lijken ook niet te beseffen dat andere landen je onafhankelijkheid moeten erkennen. Anders zit je daar vox clamantis in deserto (een schreeuwende stem in de wildernis, red.). Wij hebben echt geen nood aan meer onafhankelijkheid, maar wel aan meer Europese samenhorigheid.”

‘Ik zou niet willen dat ik een tegenstrever buiten zou moeten zetten op basis van een medisch onderzoek.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
‘Ik zou niet willen dat ik een tegenstrever buiten zou moeten zetten op basis van een medisch onderzoek.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Zal 2024 dan geen afspraak met de geschiedenis zijn, zoals Bart De Wever zegt?

“Gaat het parlement in zijn adieus voor de verkiezingen de nodige artikelen voor herziening vatbaar verklaren? Dat weet ik niet. Wat ik ook beu ben, is dat gezever - ik weet dat dit een onbeleefd woord is - over deze regering die geen Vlaamse meerderheid zou hebben. Wel, ik stel u de vraag. Heeft deze regering een meerderheid in West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, Limburg en Vlaams-Brabant? Ja. Heeft ze een meerderheid in Antwerpen? Neen. Dankzij wie? Dankzij het VB. Heeft u dat al horen zeggen door de pers?

“Een politicus moet in dat soort zaken een pragmaticus zijn. Waarom zouden we dit klein stukje land nog verder opdelen? België past 559 keer in Rusland. Nu worden wij bejaloerst voor onze haven, onze industrie, onze research en onze universiteiten. Maar onrust, daar houden bedrijven niet van. Kijk naar de brexit. Wij kunnen veel verkopen uit dit land in het buitenland, maar onze disputen krijg je nergens aan de man.”

Hoe zou u de communautaire knoop ontwarren? Uw partij zwalpt nogal over de staatshervorming.

“Een minister moet nu maar in één deel van het land rekenschap geven. Een federale kieskring zou dat verhelpen. Alexander kan op zijn skateboard naar Flobecq, op vijf kilometer van hier, hij kan daar de populairste politicus worden, maar dat zal hem electoraal niks opleveren.

“Als Kamervoorzitter heb ik 100 stoelen in het halfrond laten wegnemen. Maar: ik heb ze zorgvuldig laten opbergen op zolder. Verdwijnt de Senaat? ... Als er dan veertig verkozenen in die federale kieskring bijkomen, kunnen ze die stoelen nog gebruiken.”

Hoe anders is uw partij dan 62 jaar geleden? Zo lang zit u al in het partijbureau.

“Vooral de influx van nieuwe mensen heeft de partij veranderd. Op een zeker ogenblik hadden we meer oud-voorzitters van andere partijen in het partijbureau dan van de onze. Bart Somers, Jaak Gabriels, Johan Van Hecke, dat waren goede en knappe medestanders... In die jaren zei ik altijd bij de start van het partijbureau: ik begroet alle oud-partijvoorzitters, van wie er ook enkele van de liberalen zijn. We zijn nu bezig om nieuwe potentiële kandidaten te testen en aan te trekken. Soms vergissen we ons wel…”

U doelt op Sihame El Kaouakibi?

“Er was veel geloof in haar capaciteiten, haar overtuigingen en haar multiculturalisme, waar ik volledig achter sta. Maar nu blijkt - als alles klopt - dat zij schurkachtige neigingen heeft. Niemand in de partij, noch elders, had dat door, maar wij schakelen natuurlijk geen privédetectives in om kandidaten te screenen.”

Die zaak doet uw partij wel pijn.

“Ja, maar het is voorbij. De Wever moet dan ook wel rood van schaamte worden. Het Antwerps stadsbestuur schonk haar het vertrouwen, net zoals enkele grote bedrijven. Wij waren niet alleen, hé. Wat het parlement nu doet om dit te corrigeren, is wel niet verstandig. Eén van mijn leitmotiven is dat je nooit conjuncturele situaties moet verbeteren door structurele maatregelen. Binnenkort moet je betalen om in het parlement te mogen gaan zitten.”

El Kaouakibi zit wel al zes maanden met een ziektebriefje thuis, met haar volledige wedde.

“Ik heb parlementairen gekend die twee jaar bedlegerig zijn geweest en buiten zinnen waren. Men is ze wel blijven betalen en ze werden niet opgevolgd. Ik zou niet willen dat ik een tegenstrever buiten zou moeten zetten op basis van een medisch onderzoek.”

U heeft het over de instroom van nieuwe mensen, maar is het liberalisme zelf dan niet veranderd?

“Als ik het liberalisme in vier woorden moet samenvatten, zeg ik altijd: liberalen zijn tegen Big State, Big Church, Big Capital en Big Union. Wij zijn anti-bigness want die killen het tere plantje dat het individu is. Het zal u doen opschrikken, maar wij zijn in feite voor de kleine man. Niet de kleine man van de socialisten die niet rondkomt. Maar de potentieel verdrukte man en vrouw.”

Weet uw partij nog wel waar ze naartoe wil? Naar een donkerblauwe of sociale invulling van het liberalisme?

“Een liberaal die niet sociaal is, is volgens mij geen echte liberaal want hij vergeet wat de basis is van de vrijheid. De onderbouw, om het zoals Karl Marx te zeggen, is voldoende welvaart en goede gezondheid. In de kelder van mijn huis liggen meer dan 150.000 dossiers van kwetsbare mensen die mijn hulp zijn komen vragen. Ik heb hen allemaal proberen helpen met het idee dat ik hen zo iets meer vrijheid gaf.”

‘Egbert Lachaert is een rat van den buiten, zoals men dat vroeger zei.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
‘Egbert Lachaert is een rat van den buiten, zoals men dat vroeger zei.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Is Egbert Lachaert een sociaal liberaal?

“Hij is de zoon van een uitstekend parlementslid (Patrick Lachaert, red.) dat elke week zittingsdagen hield in Merelbeke en omgeving én hij is de kleinzoon van een socialistisch minister. Hoe heet hij nu weer? Elie Van Bogaert! Dat wist je toch? Een professor van de UGent die internationaal recht gaf en een heel correcte en lieve man.

“Vroeger sprak men van les rats des villes et les rats des champs: de liberalen uit de stad en de liberalen van den buiten. Die eersten telden onder meer enkele vrijmetselaars, de anderen waren wat meer geworteld in het leven van de bevolking. Egbert is een rat des champs, dicht bij de Gentse grootstad.”

Heeft Open Vld nog toekomst als ‘traditionele partij’?

“Wij zullen altijd tussen 15 en 30 procent scoren in Vlaanderen. Zelden zullen wij daaronder duiken. Wij zitten ook al 22 jaar in de regering. Tel je de Verhofstadt-jaren erbij, dan is dat 30 jaar. Onze impact is groot. Dat een aantal liberalen bij de N-VA zijn gaan aanleunen, so be it. (fijntjes) Er zijn ook carrièremensen bij N-VA. Lorin Parys was bijvoorbeeld een goede vriend van Alexander.

“Maar het liberalisme wacht een grootsere toekomst dan een ‘verkrompen’ nationalisme. Het verengen van mensen tot hun taal, ras of religie is volgens mij in the long run onhoudbaar. Afrika groeit aan een machtig tempo. Binnen dertig jaar zijn er 2,5 miljard zwarte Afrikanen. Gaan we die allemaal buiten houden met prikkeldraad? In de overtuiging: onder onze IJzertoren zitten we veilig? Of zetten we ons open voor de wereldgemeenschap? Als je die uitdaging aangaat, dan is het liberalisme je leidraad.

“Weet je: liberalen houden de verrekijker juist vast en zien de wereld in het groot. Nationalisten draaien de verrekijker om. Zij zien de dingen meer in het klein.”

Wat moet een ‘echte liberaal’ vinden van alle coronaregels?

“Stel: ik wil links rijden in ons land. Meer zelfs: ik vind het schandalig dat mijn vrijheid om links te rijden me wordt afgenomen! Wat zal u dan antwoorden? ‘Ge zijt zot. Ge rijdt u dood in de eerste draai.’

“Waarom moeten we mensen dan alle vrijheid geven om een dodelijk virus rond te dragen? Om hun buurman toch de kans te geven om aan corona te overlijden? Ik denk dat op een gegeven moment het algemeen belang primeert. Vergeet niet: we hebben tot nu toe reeds 30.000 doden gehad.”

Bent u dan een voorstander van verplichte vaccinatie voor het zorgpersoneel?

“Dat is een van de moeilijkste vragen. Als een madammeke van mijn leeftijd me in een rusthuis zegt: ‘Herman, ik ben ongerust: weet je dat de verpleegster die me elke dag verzorgt niet gevaccineerd is?’ Dan stap ik die kamer uit met een wrang gevoel. Al moet het ook haalbaar zijn. Je kan iemand niet als een paard vastbinden voor een spuit.”

Premier De Croo heeft zich wel verzet tegen een ‘pasjesmaatschappij’: een algemene invoering van de coronapas.

“Het grote gevaar is dat je mensen hieraan doet wennen en dat iemand straks zo’n systeem invoert, maar niet voor een acuut probleem als een pandemie. Laat ons wel eerlijk blijven: we ruilen privacy al langer in voor veiligheid. Doorheen mijn parlementaire carrière heb ik me steeds verzet tegen het afluisteren van telefoons en de plaatsing van slimme camera’s. ‘Maar het helpt om de gangsters te vangen’, hoor ik dan. Klopt! Ik weet ook dat in China intussen camera’s hangen die 1,3 miljard gezichten herkennen.

“Whatsapp: stop ermee. Er zijn firma’s die misschien uit een bevriend westers land komen, maar op plekken waar ze invloed willen, leent of verkoopt het zijn data aan veiligheidsdiensten. Ik whatsapp zelden naar Congo.”

Hoe kijkt u naar de woke-beweging?

“In woke zit iets rechtvaardigs, maar ook iets gevaarlijks. Ik zal me altijd herinneren wat Mobutu ooit antwoordde op een vraag van minister Charles Poswick. ‘President, est ce-que il y a de la corruption en Congo?’ vroeg hij wat gegeneerd. Waarop Mobutu, met zijn luipaard-toque scheef op zijn hoofd, achterover leunde in zijn stoel en zei: (Bootst met lage stem Mobutu na) Mais oui monsieur le ministre, il y a de la corruption au Zaire. Mais dites-moi, de qui l’ont-ils appris?’ (lacht).

“Had Mobutu gelijk? (Denkt) Ik kan meerdere aspecten van het Belgische kolonialisme niet goedpraten, maar ik kan ook niet naast de monumentale corruptie in het hedendaagse Afrika kijken. Mag ik daar niets over zeggen omdat die mensen zeven generaties geleden een koloniale Belg met een helm gekend hebben? I don’t think so. Wat ik ook niet snap, is waarom een blanke het gedicht van een Amerikaanse zwarte vrouw niet zou mogen vertalen. Dat is toch racistisch? Maar dat alles is - ook voor Herman De Croo, ik geef het toe - echt een zeer, zeer moeilijke kwestie.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234