Donderdag 29/10/2020

InterviewEconomieprofessoren Koen Schoors en Gert Peersman

‘De regeringspartijen hangen boven een borrelende vulkaan’

Koen Schoors en Gert Peersman.Beeld © Stefaan Temmerman

Terwijl de tweede coronagolf tegen het land aan beukt, pleiten economen Gert Peersman en Koen Schoors (UGent) voor een gebalanceerde aanpak. ‘Laat ons niet opnieuw de fout maken van alles dicht te gooien.’

Aan hun universiteit, de UGent, kregen ze als een van de eersten strengere coronamaatregelen op hun bord. Ze zitten er vanaf volgende week in code rood: zowat alle fysieke lessen worden afgelast om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Een groot verschil gaat het niet maken voor het werk van de twee economieprofessoren. Gert Peersman gaf toch alleen al digitaal les, en bij veel collega’s komen nauwelijks studenten opdagen bij fysieke hoorcolleges, stipt Koen Schoors aan. Intussen woonden ze nog nooit zo veel congressen en seminaries bij - digitaal dan wel. “Als je de context van corona niet kent, en je passeert op de unief, dan zou je denken dat het hier een psychiatrische instelling is”, zegt Schoors lachend. “Het zit hier vol oude mannen die tegen een muur aan het praten zijn.”

Aan de universiteit is er geen sprake van een verloren generatie?

Peersman: “Eerder integendeel, studenten hebben iets meer tijd om te studeren. Het is wel wat saaier, omdat je minder kan inspelen op de actualiteit of discussiëren in de les. Wel moeten we terecht bezorgd zijn voor de lagere en middelbare school, zekere bij de lagere inkomenscategorieën. Ze lopen permanente schade op. In de VS is daar onderzoek naar gedaan, specifiek voor het vak wiskunde. Daaruit blijkt dat in die groep de leerlingen weinig actief bleven, terwijl kinderen uit hogere inkomensklassen de draad snel terug oppikten.”

Minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA) heeft dus gelijk wanneer hij zegt dat scholen zolang mogelijk open moeten blijven?

Peersman: “Het moet een van de prioriteiten zijn, binnen verantwoorde limieten.”

Schoors: “Tegelijk is het dichten van de digitale kloof cruciaal. Als iedereen dan toch thuis les zit te volgen, heb je wel voldoende computers nodig per huishouden, én stabiel internet.”

Moeten we ook een nieuwe lockdown vermijden?

Schoors: “Zeker een lockdown als de eerste keer. Waarom moest destijds de bouw op slot? Veel werk is buiten en met voldoende afstand. Ook in de industrie is, zeker nu, veilig werken mogelijk. Winkelen, met mondkapje en afstand, is zo goed als risicoloos. Laat ons niet opnieuw de fout maken van alles dicht te gooien.”

Peersman: “Let wel: het is zeer belangrijk om het virus onder controle te krijgen. Het is geen keuze tussen de economie of de gezondheid, toont onderzoek aan. Landen, regio’s of steden die minder virusverspreiding hadden, deden het economisch veel beter. Als corona overal is, blijven mensen sowieso thuis. Ze gaan niet winkelen of op café, of je nu een lockdown hebt of niet. Daarom kan je maar beter het virus gericht en krachtig de kop indrukken. Als je de curve niet plat klopt, wat we afgelopen zomer hebben nagelaten, is de schade op termijn groter.”

In Zweden, met een lossere aanpak, was de impact van het virus op de economie er groter dan in de buurlanden.

Peersman: “Denemarken is een heel mooi voorbeeld. In maart waren er evenveel besmettingen als in Zweden, maar Denemarken koos voor een strenge lockdown, Zweden niet. Gedurende de eerste zes weken zag je de consumptie in Zweden dalen met 25 procent, in Denemarken met 29 procent. Alleen: nadien ging Denemarken het duidelijk beter doen.”

Schoors: “De Zweden kregen veel vrijheid, maar ze gingen niet voluit omdat het virus nog circuleerde. Het Zweedse model heeft de economie meer pijn gedaan dan de strenge aanpak van de buurlanden.”

Peersman: “Ik denk nu wel dat de mensen intussen meer vertrouwd zijn geraakt met het virus, waardoor ze anders gaan reageren. In maart hadden we veel meer schrik. Als ik toen iemand op straat zag, stak ik de straat over. Nu vat je de risico’s beter.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Zijn we te streng geweest? De Nederlanders zagen hun economie minder krimpen dan wij. Zij hadden geen bubbels, de winkels bleven open.

Schoors: “Neen, dat is opnieuw dezelfde redeneerfout. Het zijn minder de maatregelen, wel het aantal besmettingen die de economische impact bepalen. Nederland had het geluk minder hard getroffen te zijn. In de krokusvakantie gingen veel Belgen skiën in Italië. Net toen ontplofte daar het virus.

Peersman: “In Nederland is de bouwsector wel blijven draaien. Terecht, want dat heeft een verschil gemaakt. Maar ik wil niemand met de vinger wijzen, want de foutenmarge was klein.”

Schoors: “Absoluut. We wisten amper iets over het virus.”

De regering heeft toen tijdelijke werkloosheid toegepast, veel premies uitgegeven. Hoelang kunnen we dat beleid volhouden?

Peersman: “Het gaat niet over ‘kunnen’, het is van ‘moeten’. We moeten het economisch weefsel zo veel mogelijk intact houden. We moeten vermijden dat mensen die even zonder job zitten, permanent werkloos worden, en hun skills verliezen. Dat gezonde bedrijven failliet gaan, want dan heb je weer die blijvende schade. Als je daar in slaagt, mag het veel kosten.

“Die kost kan je eenvoudig opvangen, gezien de rente zo laag is. Als die lager is dan de groei en de inflatie, dan verdwijnen de coronaschulden zelfs over zeer lange termijn. Daarom is het van belang te kunnen aanknopen met duurzame groei. Als je omgekeerd op de rem gaat staan, en minder gaat uitgeven, dan raakt je weefsel beschadigd. Het herstel blijft uit en je kosten lopen op. Dus doe je beter iets te veel dan net iets te weinig.”

Moet je dan elke horecazaak ondersteunen? Ook voor corona hadden veel zaken het lastig.

Peersman: “De horeca zal op termijn altijd aantrekkelijk zijn omdat ons vrijetijdsleven zich daar afspeelt. Het feit dat daar sowieso veel faillissementen zijn, komt door de grote concurrentie, waardoor de winstmarges flinterdun zijn. Andere sectoren, ik denk bijvoorbeeld aan de retail, gaan niet terugkeren naar het niveau van voor de coronacrisis.”

Schoors: “Die sector ziet af door corona en door een structurele trend naar meer e-commerce. Die  trend wordt nu versneld. Zelfs mijn moeder bestelt online. Maar café’s? De beleving zal blijven bestaan. Je gaat nooit online een pintje bestellen, je gaat voor de compagnie en het plezier.”

De nieuwe regering wil dat tegen 2030 80 procent van de beroepsbevolking aan de slag is. Mogen we al niet blij zijn als de werkzaamheidsgraad gewoon al op peil blijft?

Peersman: “Elke arbeidseconoom heeft al gezegd dat die ambitie van 80 procent onhaalbaar is. Nu is het van belang om de coronaslachtoffers op te vangen via tijdelijke werkloosheid. Dat heeft de prioriteit, verdere hervormingen moet je nu al voorbereiden, maar kan je pas later invoeren.” 

Schoors: “Laat ons nu inzetten op herscholing. Daar heeft de regering ook oog voor. Niet iedereen zal in dezelfde sector terug aan de slag kunnen. Er zijn genoeg mensen die zich omscholen om in de gezondheidszorg te werken of bijvoorbeeld als leerkracht hun carrière te eindigen.”

Koen Schoors.Beeld © Stefaan Temmerman

Hoe evalueren jullie voorts het regeerakkoord?

Peersman: “Er staat veel in, maar het is tegelijk ook zo vaag. Alles en niets is mogelijk. Wat ik alvast gunstig vind: de juiste mensen zitten op de juiste plaats.”

Schoors: “Ook heel wat jonge mensen, die geen geschiedenis met zich meedragen. Een oud-student en assistent van ons is minister van Financiën, Vincent Van Peteghem (CD&V). Dat moet wel een goeie zijn.”(lacht)

Peersman: “De groene investeringen zitten bij Tinne Van der Straeten (Groen), toch een gedegen specialiste. Ook de nieuwe staatssecretaris voor Relance, Thomas Dermine (PS) lijkt de geknipte man. (Hij oogstte lof met een reconversieproject in Charleroi na de sluiting van Caterpillar, RW/LID). Veel ministers stralen een zekere zakelijkheid uit. Misschien wat minder emotie, meer ratio. Wat ik nog positief vind, is de mind shift die gemaakt wordt naar meer investeringen. De regering voorziet meer dan 4 miljard euro. Op die nagel klop ik al veel langer.”

Veel centen komen van Europa.

Peersman: “Ook wordt erg gekeken naar de regio’s. De regering wil volop investeren, maar ze wil het precies niet zelf betalen.”

Het blijft toch een beetje contra-intuïtief, we hebben als land al een hoge schuldgraad, en intussen is het enige antwoord enkel nog meer schulden bijmaken. Ooit houdt het toch eens op?

Peersman: “Je moet het op een verstandige manier doen. Zoals gezegd moet je nu steun geven, zodat je weefsel overeind blijft. Daarnaast moeten we de economie herlanceren en via investeringen ons groeipotentieel opkrikken. Daar sla je twee vliegen in één klap. We weten dat publieke investeringen in het verleden zichzelf gemiddeld gezien hebben terugverdiend. Meer zelfs: één euro die je daar uitgeeft zorgt voor drie euro meer bruto binnenlands product (bbp), waarvan anderhalve euro naar de belastingen gaat.”

Aan welke investeringen denkt u?

Peersman: “Alle zaken die onze productiviteit verhogen. Dat bepaalt onze welvaart. Hadden we de voorbije twintig jaar dezelfde productiviteitsgroei gehad als het gemiddelde in de OESO, dan was ons bbp vandaag 70 miljard euro meer. 70 miljard, hé. Dat wil zeggen dat met ons belastingpercentage de helft – 35 miljard — naar de overheid zou zijn gegaan. We zouden deze crisis ingegaan zijn met een begrotingsoverschot, en alle ruimte om uitgaven te doen in bijvoorbeeld de gezondheidszorg.

“Welke investeringen? Bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met klimaat, een uitdaging over verschillende sectoren heen. Ik denk ook aan digitalisering. Vroeger konden we machines bijzetten, om onze productiviteit te verbeteren. We evolueerden intussen naar een diensteneconomie. Daar kan digitalisering het tij keren.”

Schoors: “De regering is vrij concreet waar het geld naartoe moet gaan: elektriciteitsnetwerken, spoor,  deelmobiliteit, windmolenparken op zee. Dat is allemaal zeer goed nieuws. Ook wil ze inzetten op thuiswerk, wat ook de productiviteit verhoogt.” 

Gert Peersman

- 1973: geboren in Gent

- Studie: economie aan UGent en KU Leuven

- doctoreert op het monetaire beleid van de eurozone (UGent)

- werkt tussen 2001 en 2003 voor de Bank of England, en voert later ook opdrachten als consultant uit voor andere centrale banken

- hoogleraar economie aan de UGent

- publiceert in 2012 samen met Koen Schoors ‘De Perfecte Storm’ over de economische crisis

Koen Schoors

- 1968: geboren in Deinze

- Studie: economie aan UGent en KULeuven

- doctoreert op de opkomst van het commerciële bankensysteem in Rusland aan het begin van de jaren ’90 van de 20e eeuw (UGent) en vervolgde met een postdoctorale studie in Oxford

- professor economie aan de UGent

- directeur van CERISE (Centrum voor Russische Internationale Socio-politieke en Economische studies)

De vakbonden verantwoorden hun hoge looneisen net met het argument dat een werknemer meer oplevert voor het bedrijf. Klopt dat dan niet? 

Peersman: “Van de jaren ’50 tot begin de jaren ’80 zaten wij gemiddeld hoger op het vlak van productiviteitsgroei dan de andere landen. Dat is de bron van onze welvaart gebleken. Maar sindsdien zijn we onze voorsprong aan het verliezen en worden we zelfs voorbijgestoken.”

Schoors: “Van Avermaet rijdt nog altijd even snel als vijf jaar geleden, maar Van Aert en Van der Poel hebben hem ingehaald.”

Wat is daar de reden voor?

Peersman: “Een ervan is net het terugvallen van overheidsinvesteringen. Een tweede is onze overdreven regulering. De OESO heeft een index, waarbij ze meten in welke mate de regulering een barrière is voor gezonde competitie. Tien jaar geleden zaten wij op het gemiddelde. Vandaag bengelen we aan het staartje.

“We zijn bijvoorbeeld het enige land waarbij de overheid zelf de prijzen controleert. Het gevolg kan je zien bij onze mobiele telefonie en internet. We hebben twee bedrijven en wat doen die? Elk jaar drijven ze hun factuur op. In onze buurlanden zie je het omgekeerde.”

Gert Peersman.Beeld © Stefaan Temmerman

Schoors: “Kijk ook naar de e-commerce. Door te strakke regels hebben we daar de trein gemist. Maar ook daarover staat een en ander in het regeerakkoord.”

De nieuwe regering kondigt een fiscale hervorming aan. Zonder echt concreet te worden.

Schoors: “Nochtans ben ik gecharmeerd. Een minimumbelasting voor multinationals: dat is eigenlijk al 20 jaar nodig.”

Kan België zoiets op zijn eentje rond krijgen?

Schoors: “Zo onmogelijk is dat niet. De OESO en de EU staan al ver in de onderhandelingen daarover. Nu steunt ons land die, in plaats van tegen te werken. Iedereen weet dat multinationals eigenlijk geen belastingen betalen. Geen enkele overheid is daarbij gebaat. Je zou kunnen overeenkomen dat elke bedrijf op zijn minst tien procent belastingen moet betalen, los van alle mogelijke aftrekken. In dat geval kan je de bestaande belastingregels in elk land gewoon laten bestaan. Maar eens die tien procent bereikt is, kan je niet verder zakken.”

Eenzelfde discussie riskeer je met de digitaks, een belasting die grote internetbedrijven viseert. Dat overleg loopt erg moeilijk in Europa.

Schoors: “Het moet wel gebeuren. Apple en Facebook betalen hier niets. Wij kijken naar hun reclame en kopen hun diensten, maar alle belastingen zijn voor de VS. Ho! Zo niet, hè. Praktisch is dat niet ingewikkeld. Je moet gewoon het lef hebben om in te grijpen. Natuurlijk is het een uphill battle, maar de overheden kunnen ook wel iets.”

Een andere inkomstenpost is de fiscale fraude. 1 miljard euro, waar de regering op inzet, is wel heel erg veel.

Schoors: (meteen) “Dat is niets! Er gaat voor 25 miljard frauduleus geld rond in ons land. Er is dus marge.”

Peersman: “Zo’n bedrag verzeilt altijd in een begroting om de rekening te doen kloppen. Dat zou ik nooit doen. Ik zou het beschouwen als een bonus, om iets extra te doen achteraf. Hier draait men het om.” 

Schoors: “Als het enkel bonus is, komt er niets van in huis. Nu gaat de regering tenminste een duidelijk engagement aan. Al zal het niet simpel zijn.”

Peersman: “Meer algemeen, ligt daar de zwakte van het hele akkoord. De vaste, jaarlijkse uitgaven liggen nu al vast. Over de jaarlijkse inkomsten is veel minder duidelijkheid. De laagste pensioenen optrekken naar 1.500 euro vind ik best oké. De zorgsector financieel een duw in de rug geven? Het zal wel, ze leveren prachtwerk. Maar als je dat wil financieren moet je wel op zoek naar belastingen of besparingen elders. Een goede huisvader betaalt dat niet met schulden terwijl je al grote tekorten hebt.

De vermogens van de rijken zullen toch meer belast worden?

Schoors: “De beste manier om dat idee te kelderen is het ‘rijkentaks’ te noemen. Rijken belasten is het punt niet. Natuurlijk springt een liberaal bij dat idee uit zijn vel. Vraag hem of hij voorstander is voor een gelijke fiscale behandeling van alle vormen van inkomens, dan zou hij direct akkoord moeten zijn. Ik hoop dat ze eindelijk met een dual income tax komen, die dat net als doel heeft.

Peersman: “Die komt er niet in deze legislatuur. Al ben ik ook pro.”

Schoors: “Een euro is toch een fucking euro? Belast elke euro op een gelijkaardige manier, of die nu uit vermogen of arbeid voortkomt. Veel bedrijfsleiders zijn daartegen. Ze zeggen: ik heb al zo veel sociale lasten betaald. Als ik mijn bedrijf verkoop, zou ik nog eens geld moeten ophoesten. Die redenering klopt niet. Als je gedurende die hele tijd minder lasten hebt betaald voor al je werknemers, kan je sneller groeien en zal je bedrijf meer waard zijn. Alleen verschuift de balans van wanneer je belastingen betaald naar een later tijdstip. Je geeft de economie zuurstof. Later, bij succes, vraag je een deeltje terug. Het systeem moet wel geleidelijk worden ingevoerd.”

Is het politiek haalbaar? Sp.a en CD&V lopen al even rond met het idee.

Schoors: “Goede ideeën sterven nooit, het duurt alleen even om ze te realiseren.”(lacht)

Tegen maart wil de regering haar fiscale hervorming klaar. Lukt dat?

Peersman: “Ik vrees dat het een gedrocht gaat worden. De linkse partijen willen een belasting op vermogen, de liberalen willen dat zo veel mogelijk tegenhouden. Het resultaat zal een symbolische belasting zijn, ze spreken nu al van een opbrengst van 200 miljoen euro, toch eerder beperkt. Ik was meer gecharmeerd door het idee dat afgelopen zomer in het akkoord tussen N-VA en PS stond. Zij gingen naar een vermogenswinstbelasting, waarbij elke vorm van kapitaal gelijk ging belast worden, gecombineerd met een lastenverlaging elders. Die zaken hoor je nu helemaal niet meer.”

De regeringspartijen zijn het nog lang niet eens. PS-voorzitter Paul Magnette vertelt iets heel anders dan Georges-Louis Bouchez bij de MR.

Schoors: “Die polarisatie is nefast, zeker in ons kleine landje waar iedereen op elkaars kop moet zitten om toch maar een klein snippertje van de macht te kunnen uitoefenen. Ook de media zou zich daar even mogen over bezinnen. Het is tijd dat we het cynisme aan de kant schuiven.”

Peersman: “De regeringspartijen hebben ook veel te verliezen. Als deze regering binnen één of twee jaar valt, dan gaan ze aan de stembus wat meemaken. Daarom heb ik enige hoop, maar blijf kritisch.”

Schoors: “Ze hangen boven de borrelende vulkaan, ze zullen elkaar extra hard vastpakken en moeten samenwerken.”

Peersman: “De kans lijkt me reëel dat het mislukt. Maar als ze slagen, een beetje water in de wijn doen, kan het zijn dat ze beloond worden door de kiezer.”

Beeld © Stefaan Temmerman
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234