Donderdag 21/10/2021

InterviewImam en feministe Seyran Ates

‘De pastoor is al verbannen uit de slaapkamer, hoog tijd dat ook de imam eruit vliegt’

‘Het grote probleem is dat veel moslims hun eigen religie niet kennen. Ze worden de speelbal van diegenen die de islam misbruiken om macht en geld te winnen.’ Beeld Tim Dirven
‘Het grote probleem is dat veel moslims hun eigen religie niet kennen. Ze worden de speelbal van diegenen die de islam misbruiken om macht en geld te winnen.’Beeld Tim Dirven

Een biseksuele vrouw die zich imam noemt, dat is al moeilijk verteerbaar voor orthodoxe moslims. Maar een vrouwelijke imam met een eigen progressieve moskee waar mannen en vrouwen gemengd bidden? Het komt de Duits-Turkse advocate Seyran Ates (58), wereldwijd bekend om haar strijd voor een inclusieve islam, op zoveel doodsbedreigingen en scheldtirades te staan dat ze er boeken mee kan vullen. De nieuwe documentaire Sex, Revolution and Islam, waarin Ates pleit voor een seksuele revolutie, zal daar geen verandering in brengen. ‘Alle problemen binnen de islam zijn te herleiden tot seks.’

Sex, Revolution and Islam is een film over het leven van Seyran Ates: over haar biseksualiteit, over hoe ze een conservatief milieu ontvluchtte en over haar onvermoeibare pogingen om de islam moderner te maken. In het begin van de documentaire zien we haar, soms ongerust en soms bijna geamuseerd, enkele berichten voorlezen uit haar ‘fanmail’: ‘Jij bastaard van een hoer. Jij ongelovige slet. Ze zouden je moeten doodsteken. Ik neuk je, jij zieke, dikke hoerendochter. Je verraadt je vaderland, oude teef. Je bent een schande voor de moslims, je verdient de doodstraf…’

De schokkendste reacties heeft Ates uitgeprint en gebundeld in een schrift. ‘Sommige berichten verdwijnen na een tijd van sociale media’, vertelt ze ons vanuit haar woonkamer in Berlijn. ‘Daarom maak ik altijd een schermafdruk. Dan heb ik bewijzen voor de politie. De meeste berichten zijn anoniem, klacht indienen heeft dan niet veel zin. Maar ik bewaar ze voor de mensen die mij niet geloven. Zo kan ik laten zien dat ik niets uit mijn duim zuig.’

Seyran Ates is niet alleen advocate van opleiding, maar maakt ook deel uit van een groeiende groep moslims die pleiten voor een revolutie binnen de islam. Ze plaatste zich de afgelopen jaren wereldwijd op de voorgrond van het integratiedebat, met haar kritische boeken en vooral met haar eigen progressieve moskee. Daar zijn niet alleen lgbtq-moslims van harte welkom, mannen en vrouwen bidden er ook gemengd. Terwijl in de meeste moskeeën hooguit een afgeschermde hoek is voorbehouden voor vrouwen, en de imam een man is. Ongehoord, fulmineerden ziedende extremisten, die haar trakteerden op doodsbedreigingen, bagger en enkele fatwa’s. Turkije bestempelde haar zelfs als terreurverdachte. In de ogen van veel moslims is ze vijand nummer één. Ze leeft dan ook al vijftien jaar onder politiebescherming.

De Nederlandse auteur Lale Gül schreef onlangs een boek over haar verstikkende orthodox-islamitische opvoeding, Ik ga leven, en kreeg een hoop scheldproza over zich heen. U maakt dat eigenlijk al jaren mee.

Seyran Ates: “Inderdaad. Al sinds ik in 1983 mijn eerste boek schreef, over hoe ik thuis moest vluchten om te overleven. Ik was het beu de meid van dienst te zijn, terwijl mijn broers konden doen en laten wat ze wilden. Ik moest afwassen, schoonmaken en mijn broers en vader bedienen. Als ik protesteerde, kreeg ik klappen. Ik ben op mijn 17de vertrokken naar een vluchthuis en heb daarna rechten gestudeerd en dat boek geschreven. Ik dacht dat ik veel steun zou krijgen, maar dat viel wat tegen. De reactie vanuit de Turkse gemeenschap was bikkelhard: hoe durfde ik hen zo zwart te maken? De Duitse reacties waren nog teleurstellender. Ik moest voorzichtiger zijn, klonk het, want mijn boek vergrootte de xenofobie en speelde extreemrechts in de kaart. Velen geloofden mij ook niet, ze zeiden dat het wel niet zo erg zou zijn met die dreigementen.”

‘Velen hebben in het voorbije jaar beleefd wat ik al jaren meemaak: niet zomaar naar buiten kunnen, altijd moeten oppassen. Mijn bodyguards zijn een beetje familie geworden.’ (Foto: Ates toont haar schotwonden in de film ‘Sex, Revolution and Islam’.) Beeld RV
‘Velen hebben in het voorbije jaar beleefd wat ik al jaren meemaak: niet zomaar naar buiten kunnen, altijd moeten oppassen. Mijn bodyguards zijn een beetje familie geworden.’ (Foto: Ates toont haar schotwonden in de film ‘Sex, Revolution and Islam’.)Beeld RV

Zijn er vandaag nog mensen die u niet geloven?

Ates: “Veel minder, gelukkig. Toen het allemaal begon, was ik één van de weinigen die de islamitische gemeenschap op de korrel nam. Tegenwoordig is hatespeech, mede door de opkomst van sociale media, een veel groter probleem, en wordt het veel ernstiger genomen. Er staan ook steeds meer vrouwen op die de conservatieve islam aan de kaak stellen. Auteurs als Lale Gül en de Deense Sara Omar, die over dwanghuwelijken en eremoorden binnen de Koerdische gemeenschap schrijft, geven mij hoop.”

Ze betalen wel een hoge prijs voor hun boeken. Ze moeten, net als u, onder politiebescherming leven.

Ates: “Inderdaad, en dat stemt me triest en boos tegelijk. In de afgelopen veertig jaar is er op dat vlak niet veel veranderd. Dezelfde kritiek die ik kreeg, krijgen Gül en Omar nu ook. Ze moeten zwijgen, klinkt het, want anders voeden ze extreemrechts. Hoe kan het dat ik, op m’n 58ste, nog steeds moet toezien hoe jonge auteurs geconfronteerd worden met zulke reacties?”

Zegt u het maar.

Ates: “Een belangrijke reden is dat de politiek erg weigerachtig is om dit soort thema’s aan te pakken. Linkse partijen deinzen ervoor terug om kritiek op de islam en bepaalde gemeenschappen ernstig te nemen. Het is bijzonder frappant om te zien hoe het politieke brein stopt met werken zodra de angst opdoemt om islamofoob en racistisch over te komen.

“In Duitsland speelt er, door ons oorlogsverleden, ook een groot schuldgevoel. ‘Die arme buitenlanders, ze zijn naar hier gekomen en wij hebben hen jarenlang slecht behandeld’, klinkt het dan. ‘Daardoor hebben ze zich teruggetrokken in hun religie.’ Dat schuldgevoel zorgt ervoor dat alle rationaliteit verdwijnt in de houding tegenover moslims. Dat komt degenen die een status quo nastreven in de moslimgemeenschap, de conservatieve moslims in de eerste plaats, natuurlijk heel goed uit. Het zijn mensen zoals ik die in de steek gelaten worden: moslims die pleiten voor een inclusieve islam, voor vrouwenrechten, tegen seksueel geweld binnen de religie.”

Politici willen vooral stemmen winnen. Proberen zij de moslimstem binnen te halen door zich afzijdig te houden?

Ates: “Ik denk het wel. Hoewel er geen bewijs voor is, is de politiek overtuigd dat de conservatieve moslims de meerderheid vormen. Om hun stemmen binnen te halen, houden linkse partijen zich gedeisd. Maar dat klopt niet eens: er is een grote, zwijgende groep van moslims die openstaan voor verandering. Dat weet je natuurlijk niet als je vooral conservatieve moslims fêteert. Verbaast het dan dat extreemrechts die thema’s oppikt? Racistische politici kwijlen van onderwerpen waarmee je een hele bevolkingsgroep kunt zwartmaken. De angst voor extreemrechts is zo groot dat linkse partijen vrouwen als ik, Lale Gül en Sara Omar in de kou laten staan.”

De vrees dat dat in de kaart speelt van extreemrechts, is toch terecht? Vlaams Belang hier en de AfD in Duitsland voeren u op als een rolmodel.

Ates: “Ik ben me daarvan bewust, ja. Maar als ik zelfcensuur pleeg uit vrees dat extreemrechts me zich zal toe-eigenen, dan laat ik het thema toch volledig aan hen over? Ik wil best met hen in discussie gaan, maar ik zal me nooit aan hun kant scharen. Dat is ook onmogelijk: ik pleit voor een godsdienst waar zij tegen zijn. Zal extreemrechts me helpen om seculiere moslims te steunen? Zullen zij hun nek uitsteken voor hervormingen binnen de islam? Zullen zij opkomen voor lgbtq-moslims die moslim wensen te blijven? Uiteraard niet. Zij willen de moslims kwijt en de islam afschaffen. Tja, dan hebben we niets, maar dan ook níéts gemeen, hè.”

EEN SEKSUEEL AURA

U strijdt voor een seksuele revolutie binnen de islam. Waarom is die nodig?

Ates: “Alles wat volgens mij als feministe misloopt binnen de islam, heeft te maken met seks. Het verbaast me niet dat het gros van de haatberichten die ik ontvang seksueel getint is.

“Religies in het algemeen hebben een probleem met seks, en in de islam is de behoefte aan controle over de seksuele activiteiten van gelovigen gigantisch. Seks buiten het huwelijk is verboden, en de verantwoordelijkheid om dat verbod te handhaven wordt bij meisjes en vrouwen gelegd. De eer van families ligt tussen de benen van de meisjes. Het moslimpatriarchaat draagt hun op zich zedig te kleden en hun lichaam te verhullen, zodat jongens en mannen niet opgewonden raken. Daarom mogen meisjes niet uitgaan of samen met jongens gaan zwemmen of zelfs in de klas zitten. Voor orthodoxe moslims is het vrouwelijk lichaam één groot seksueel aura en is de man een wezen dat door seksualiteit wordt gedreven en zich niet kan beheersen. Om mannen niet op te hitsen en meisjes op het juiste pad te houden, bestaat er een strenge strafcultuur binnen de conservatieve moslimgemeenschap.”

Wat voor straffen bedoelt u?

Ates: “Dwanghuwelijken, verstoting uit de familie, eremoorden, genitale verminking: het zijn praktijken die blijven bestaan. Ik heb lange tijd gewerkt in een tehuis voor mishandelde vrouwen en meisjes, en als advocate verdedigde ik vaak vrouwen die wilden scheiden van mannen die hen mishandelden. Op die manier ontmoette ik vrouwen die werden mishandeld omdat ze zich niet wilden onderwerpen aan de wil van hun vader of broers. Het zijn altijd de vrouwen die worden gestraft.”

‘Linkse partijen denken dat conservatieve moslims in de meerderheid zijn. Om hun stemmen te winnnen, houden ze zich gedeisd.’ Beeld AFP
‘Linkse partijen denken dat conservatieve moslims in de meerderheid zijn. Om hun stemmen te winnnen, houden ze zich gedeisd.’Beeld AFP

In Sex, Revolution and Islam zien we u deelnemen aan een debat waarin een moslimman zich afvraagt wat er mis is met zedige kledij. Uw antwoord krijgen we niet te horen.

Ates: “Er is helemaal niets mis met een beetje zedigheid. Ik ben tegen overgeseksualiseerde reclame, waarin halfnaakte vrouwen een auto verkopen. Ook dat is voor mij misbruik van het vrouwenlichaam. Maar het fragment waarop je doelt, ging over meisjes van 6, 7 jaar die gesluierd worden. Die man had het duidelijk niet begrepen, en dat heb ik hem gezegd. Meisjes sluieren heeft niets met zedigheid te maken. Als meisjes van die leeftijd seksuele gevoelens kunnen opwekken, dan spreken we over pedofilie.”

Ziet u een hoofddoek bij een volwassen vrouw ook als een straf?

Ates: “Ja, omdat de hoofddoek een kledingstuk is dat door mannen wordt opgelegd om hun drift in toom te houden. Ken jij moslimmannen die zich zedig moeten kleden? Hebben vrouwelijke moslims misschien minder seksuele driften? Ik dacht het niet. Ik weet dat er vrouwen zijn die zich feministische moslims noemen en die zeggen dat ze een hoofddoek dragen uit vrije wil. Voor mij zijn dat geen feministen, maar vrouwen die het moslimpatriarchaat verdedigen. Terwijl de strijd voor vrouwenrechten net een strijd is tégen dat patriarchaat. Als die vrouwen uit vrije wil een hoofddoek dragen, hoe staat het dan met hun strijd tegen de mannelijke overheersing binnen de islam? Er zullen altijd vrouwen zijn die de strijd voor vrouwenrechten boycotten en het patriarchaat verdedigen. Honderd jaar geleden had je ook vrouwen die protesteerden tegen het vrouwenstemrecht. Ze vonden dat niet nodig, ze vonden dat mannen betere beslissingen konden nemen. Tja, vrouwen zijn soms hun eigen ergste vijand.”

U pleit voor revolutie, maar veel moslimvrouwen willen het systeem geleidelijk van binnenuit veranderen. Wat is daar mis mee?

Ates: “O, maar dat wil ik ook, hoor – zij het dan iets minder geleidelijk. Je verandert een systeem niet door akkoord te gaan met de waarden waartegen je strijdt. Wie zich onderwerpt aan de eisen van het moslimpatriarchaat, wordt deel van het systeem. Ik engageer me al veertig jaar, eerst in vluchthuizen voor vrouwen, later als advocate en nu ook als imam. Net door die ervaring kan ik zeggen dat er nog grotere, snellere stappen nodig zijn. We trappelen al veel te lang ter plaatse. De islam is intussen zo’n 1.500 jaar oud. ‘Geleidelijk’ is voorbijgestreefd, dit is de 21ste eeuw. De houding van ‘ze hebben tijd nodig’ getuigt van een enorme arrogantie. Want wat zegt men dan eigenlijk? Dat moslims zo primitief zijn dat ze tijd nodig hebben om zich aan te passen aan de democratie en mensenrechten? In Europa heeft men toch ook niet gewacht om de democratie in te voeren tot de allerlaatste bewoner van een achtergelegen dorp ervoor gewonnen was?”

ZELF DE AFWAS DOEN

Seksualiteit is een belangrijk onderdeel van uw revolutie.

Ates: “Religies moeten stoppen met zich te bemoeien met de seksualiteit van mensen. Het Westen heeft een seksuele revolutie gekend in de jaren 60. De kerk werd toen uit de slaapkamer verbannen. Wel, het is hoog tijd om ook de imam uit de slaapkamer te gooien. Als ik over een seksuele revolutie spreek, denken veel moslims dat ik vrije seks wil invoeren, dat er orgieën plaatshebben in mijn moskee (lacht). Geloof me, dat is niet het geval. Een seksuele revolutie betekent niet dat iedereen aan het rollebollen gaat, wel dat mensen ook op het vlak van seksualiteit hun mening kunnen geven, dat ze durven uit te komen voor hun seksuele voorkeur.”

Hoe denkt u die revolutie in gang te zetten?

Ates: “In veel landen is die al bezig, hoor. Moslims hebben in delen van Irak en Turkije al een modern, kosmopolitisch leven en vrouwen zijn er veel vrijer dan hun landgenoten hier, ook op seksueel vlak. Elders zien we dat er ondergronds van alles gaande is. In Berlijn vertelde de verantwoordelijke van een vrouwencentrum mij dat er per jaar tachtig moslimvrouwen voor een abortus kwamen, terwijl je toch wordt verondersteld als maagd in het huwelijk te treden. Dat betekent dat seksualiteit buiten het huwelijk voorkomt. Alleen volgen er na abortussen nog maagdenvliesherstellingen: correcties om te ontsnappen aan de strafcultuur. Het gebeurt allemaal nog achter gesloten deuren, maar ook dat zal snel veranderen.”

Dwanghuwelijken, genitale verminking, 7-jarige meisjes sluieren: in hoeverre draaien zulke praktijken nog om religie?

Ates: “De Koran verwijt ik niets. Je kunt een boek niet de schuld geven van wat er misloopt. Het zijn de mensen die verantwoordelijk zijn voor hoe ze de Koran interpreteren. Het grote probleem is dat veel moslims hun eigen religie niet kennen en niet weten wat er precies in de Koran staat. Velen kunnen de Koran zelfs niet lezen. Ze worden de speelbal van degenen die de islam misbruiken om macht en geld te winnen. Nu, tijdens de ramadan, zenden Turkse tv-kanalen bijvoorbeeld programma’s uit waarin imams – mannen uiteraard – advies geven. Onlangs vroeg een vrouw of het wel geoorloofd was dat ze getrouwd bleef met haar man, met wie ze vier kinderen had en die zich nu als atheïst had geout. Het antwoord van de imam was niet minder dan schokkend. ‘Die vraag kan ik onmogelijk ernstig nemen’, zei hij. ‘We hebben in Turkije problemen met alcohol en met criminaliteit, maar we hebben géén problemen met ongelovigen. Die zíjn er namelijk niet. Uiteraard kunt u niet getrouwd blijven met hem, maar nogmaals: dat hij ongelovig zou zijn, is een misverstand.’ Kijk, als een geloofsgeleerde zoiets beweert op tv, doet hij aan gevaarlijke stemmingmakerij tegen mensen die niet geloven.”

U verzet zich vooral tegen de politieke islam. Wat is het probleem daarmee?

Ates: “Wie de islam inzet om politiek te voeren, zoals president Erdogan in Turkije, zal die niet willen hervormen. De politieke islam ontneemt alle zuurstof aan de progressieve islam die we hier in Europa moeten ontwikkelen. Via imams en verenigingen wordt die politieke islam vanuit Turkije, maar ook vanuit andere landen, gepropageerd in Europa. De Europese Unie subsidieert de politieke islam zelfs.

“De EU financiert het European Islamophobia Report (EIR), een jaarlijkse studie naar islamofobie in Europa. Dat rapport wordt opgesteld door personen die in dienst zijn van SETA, een Turkse denktank. Dat op zich is al erg onrustwekkend, maar erger nog is dat het rapport ook met naam en toenaam personen vernoemt die als moslimvijand worden aangeduid. Mijn naam staat daar ook tussen. Op die manier plaatsen ze een schietschijf op mijn hoofd en op dat van anderen. Het is schandalig dat de EU geld geeft aan zo’n instelling.”

‘Meneer pastoor is al verbannen uit de slaapkamer, hoog tijd dat ook de imam eruit vliegt.’ Beeld AFP
‘Meneer pastoor is al verbannen uit de slaapkamer, hoog tijd dat ook de imam eruit vliegt.’Beeld AFP

U hebt vier jaar geleden een moskee opgericht en bent nu ook afgestudeerd als imam.

Ates: “Afgestudeerd is een groot woord, er bestaat hier in Duitsland geen echte opleiding voor imams. Ik heb in Duitsland islamwetenschappen gestudeerd en ben in Turkije gaan bijstuderen. Ik heb ook Arabisch geleerd. Imam zijn is niet echt een beroep, eerder een functie. Wie imam is, staat vooraan en leidt het gebed. In mijn moskee nemen verschillende mannen en vrouwen de functie van imam op, elk met hun specialiteiten. Ikzelf heb bijvoorbeeld een vreselijke stem, dus laat ik iemand anders de oproep tot het gebed zingen (lacht). Belangrijk is dat we binnen de moskee zelf een opleiding willen beginnen voor imams die onze progressieve visie van de islam aanhangen.”

Niet iedereen is, om het zacht uit te drukken, gelukkig met uw moskee.

Ates (lacht): “Toch krijg ik ook veel steun, hoor. Vóór de pandemie kwamen hier voor het vrijdaggebed tussen de twintig en vijftig mensen bidden. Over heel Berlijn zijn er honderden mensen die ons financieel steunen. Maar inderdaad, vanuit conservatieve hoek is er veel gemor. Ik vraag conservatieve imams weleens waarom ze zich zo bedreigd voelen door mij. In Berlijn zijn er 98 moskeeën, één moskee meer zal het verschil niet maken. En waarom kan dat geen gebedshuis zijn voor progressieve moslims? Ach, er is de klassieke angst voor verandering, en de angst voor machtsverlies. Het zijn mannen, hè, en plots staat daar een biseksuele vrouw die van alles wil veranderen. Ik denk ook dat ze bang zijn dat de oogkleppen van hun echtgenotes zullen afvallen en dat ze plots moeten helpen in het huishouden. Want met welke vragen confronteren ze me telkens bij zulke discussies? Of ze dan voortaan zélf de afwas moeten doen. En zélf de was moeten insteken. Het is zo primitief, maar in die angst voor verandering zit ook de angst voor het verlies van comfort. Mannelijke progressieve imams moeten lang niet zoveel hatespeech verdragen als ik.”

En homoseksuele imams?

Ates: “Er zijn homoseksuele imams die liberale moskeeën leiden en ook van hen hoor ik dat ze veel minder bagger over zich heen krijgen dan ik. Het heeft echt te maken met mijn vrouw-zijn. Aan mannelijke imams wordt ook nooit gevraagd welke kwalificaties ze hebben, terwijl ik om de haverklap met mijn papieren moet zwaaien.”

Desondanks bent u uw geloof nooit verloren.

Ates: “Omdat mijn geloof me de kracht heeft gegeven om het allemaal te doorstaan. Ondanks alles wat ik meemaakte in mijn familie, heb ik het geluk gehad dat mijn ouders geen orthodoxe moslims waren. Religie was iets tussen jezelf en Allah, we praatten er niet veel over. Wanneer iemand thuis wilde bidden, ging-ie gewoon naar een andere kamer. Toen ik thuis wegging omdat ik de klappen beu was en klaar was met amper buiten te mogen, hoefde ik niet ook nog eens af te rekenen met mijn religie.”

U ontvangt al jaren de meest extreme en kwetsende berichten en bedreigingen. Hebt u in die tijd een dikkere huid gekweekt?

Ates: “Toch wel, ja. Je raakt eraan gewoon. En dat is ook nodig, anders zouden ze me mentaal kapotmaken. In het begin kon ik er niet door slapen, ik zocht verklaringen – ik had die mensen immers niets misdaan. Maar daar heb ik me overheen gezet. Het zijn reacties van laffe mensen die geen empathie hebben en hun kritiek niet persoonlijk durven te geven. Wat me wel boos blijft maken, zijn de commentaren die mij in de rechtse hoek zetten.”

Op uw 21ste, toen u nog in het tehuis voor mishandelde vrouwen werkte, werd u neergeschoten. De vrouw die u bijstond, overleefde de aanslag niet. Intussen leeft u al vijftien jaar onder politiebescherming en gaat u de deur niet uit zonder bodyguards.

Ates: “Ja, en ik denk dat veel mensen in het afgelopen jaar een beetje hebben beleefd wat ik al sinds 2006 meemaak: niet zomaar naar buiten kunnen, altijd moeten oppassen. Ik heb me goed aangepast aan die bodyguards, want ze zijn gewoon noodzakelijk om mijn werk te kunnen voortzetten. Dankzij hen kan ik lezingen blijven geven. Eigenlijk zijn ze een beetje mijn familie geworden.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234