Woensdag 13/11/2019

Radicalisering

‘De overheid bereikt wat ze wil bestrijden’: onderzoekers over het tijdperk van radicalisering

Nadia Fadil en Martijn de Koning. Beeld Simon Lenskens

De klemtoon op veiligheid en het preventief vaststellen van radicalisering leidt tot ongewenste effecten. In het meest omvattende werk over radicalisering in de Lage Landen tot nu toe zijn onderzoekers Nadia Fadil en Martijn de Koning bijzonder kritisch voor het huidige beleid. ‘De overheid bereikt wat ze net bestrijdt.’

Jullie noemen dit ‘het tijdperk van radicalisering’?

Nadia Fadil: “We ontlenen die term aan Britse onderzoekers, die ermee aanduiden hoe debatten over multiculturaliteit, samenleven en diversiteit worden verengd tot een debat over radicalisering. Zoals we twintig jaar geleden over de problematiek van integratie spraken, gaat het nu over radicalisering.”

Martijn de Koning: “Het is niet zo dat het debat over integratie weg is, dat van radicalisering is er gewoon bovenop gekomen en ermee vermengd. En in beide gevallen gaat het dan vooral expliciet over moslims. Bij het debat over integratie zag je al wel veiligheidsvraagstukken, maar in het vertoog over radicalisering staat veiligheid echt centraal. Bij alles is de vraag: hoe gevaarlijk is het? Hoe veel risico lopen we nu?”

Jullie halen aan dat dit debat ook plaatsvindt in de moslimgemeenschap zelf?

Fadil: “In tegenstelling tot wat vaak wordt gesteld, ook in de wetenschappelijke literatuur, zijn moslims niet louter ‘slachtoffers’ van het deradicaliseringsbeleid, maar ook vaak spelers. Bij moslimgemeenschappen ent het debat zich op een oudere discussie over wat het betekent om een goede moslim te zijn: hoe moeten moslims zich bijvoorbeeld positioneren tegenover de hidjra (het afreizen naar bijvoorbeeld Syrië, BST), de jihad, het kalifaat. Je krijgt nieuwe gezagsfiguren, zoals experts die geld krijgen om daaromheen te werken. Iemand als Khalid Benhaddou speelt een belangrijke rol in het deradicaliseringsbeleid. Zo zijn er meerderen die op het terrein actief zijn vanuit een bepaalde visie op wat de goede islam is.”

Martijn de Koning: ‘Actief zijn in de deradicalisering is winstgevend. Je hebt hele consultancyfirma’s die draaien op opdrachten uit dat deradicaliseringsveld’ Beeld Simon Lenskens

Dat is wat dan pejoratief de deradicaliseringsindustrie wordt genoemd?

De Koning: “Dat komt in de sector denigrerend over, maar ja, actief zijn in deradicalisering is winstgevend. Je hebt hele consultancyfirma’s die draaien op opdrachten uit dat deradicaliseringsveld. In die zin kan je stellen dat het een industrie is geworden van zowel overheid, private partijen als civil society die elkaar voeden en van elkaar afhankelijk zijn. De overheid moet laten zien dat ze iets doet tegen radicalisering en dus huurt ze allerlei commerciële partijen in, maar om het draagvlak te houden doet ze ook wat met de lokale moskeegemeenschappen. Op een gegeven moment viel dat ook samen met bezuinigingen in de welzijnssector, zoals op het jeugdwerk. De manier om je vzw overeind te houden, is dan om geld te halen uit de antiradicaliseringspot.

“Ik heb sterk het idee dat die organisaties hun eerdere werk gewoon voortzetten, maar de verantwoording, datgene wat publiek zichtbaar is, moet wel in termen van deradicalisering. Een theatervoorstelling moet plots duidelijk maken hoe ze iets vertelt over radicalisering. Een van de problemen die een recent rapport aan de orde stelde, was dat men toch betwijfelde of dit toneelstuk wel effectief was, want de leerlingen hadden meer begrip gekregen voor de Syrië-gangers. Misschien was het gewoon een goed toneelstuk.”

Weten we eigenlijk wel hoeveel (belasting)geld naar die industrie gaat?

Fadil: “Je weet hoeveel er naar het Vlaams actieplan gaat en naar het federaal actieplan, maar dat is maar een deeltje. Niemand heeft nog een overzicht. Veel lokale gemeentebesturen beslissen om radicalisering op te nemen in lokale veiligheidsplannen zonder daarvoor extra subsidies te krijgen. Dus dat valt al buiten de scope, terwijl die lokale besturen een substantiële rol spelen in het deradicaliseringsbeleid. 

“Een uniform beleid voor alle gemeentes in Vlaanderen zou een absurde constructie zijn. Vanuit goed bestuur lijkt mij een stedelijk beleid goed. Sommige buurten in een stad hebben meer wijkagenten nodig, andere juist sociale werkers. Een top-downbenadering zet dat sociale weefsel onder druk, net omdat vertrouwen zo’n wezenlijk deel uitmaakt van het beleid.” 

Martijn de Koning en Nadia Fadil in gesprek. Beeld Simon Lenskens

Ziet u in de discussie over de erkenning van de Leuvense al Ihsaan-moskee een bevestiging van uw punt?

Fadil: “Daar is vanuit Vlaanderen beslist dat ze staatsgevaarlijk is en de erkenning moet worden ingetrokken. Het lokale bestuur zegt dat er weinig aan de hand was, maar zij kennen al Ihsaan op een heel andere manier dan via veiligheidsfiches die op een bureau belanden. De veiligheidsdiensten functioneren met momentopnames door een informant die daar af en toe langs gaat en dan iets hoort. Als je het niet in de context leest, weet je misschien ook niet wat er is bedoeld.”

Misschien heeft een beleidsniveau dat er wat verder van af staat gewoon een neutralere blik?

Fadil: “Kan een meester zijn leerlingen geen punten geven omdat ze in zijn klas zitten?”

De Koning: “En is die outsider hier wel zo neutraal?”

Fadil: “Daar hebben we het inderdaad niet over, of Liesbeth Homans (tijdelijk Vlaams minister-president, BST) wel zo neutraal is in dit dossier. (lacht) In elk geval blijkt uit mijn onderzoek met mede-onderzoeker Silke Jaminé dat de actoren in het veld wel appreciëren dat ze op maat kunnen werken, maar het feit dat ze worden ingeschakeld in deradicalisering houdt ook een keerzijde in. Welzijnswerkers zijn bezorgd dat ze de vertrouwensband met jongeren verliezen, omdat ze zich geviseerd voelen en de instellingen niet meer gaan vertrouwen. Dan heb je als overheid bereikt, wat je net bestrijdt.”

Zou de overheid dit vroeger wel hebben geweten? Zorgt het ‘aanklampend beleid’ niet voor meer voelsprieten?

De Koning: “Je hebt net minder zicht dan vroeger. Brugfiguren in die islamitische gemeenschap weten hun vertrouwenspositie ondermijnd, of helemaal weggevaagd. Dan heb je voor de sociale cohesie in een wijk of een stad toch grotere problemen nu, dan voordat je met die deradicalisering begon.”

Fadil: “Je creëert ook twee categorieën van burgers. Want voor alle duidelijkheid: zij die vatbaar zijn voor radicalisering, dat zullen niet de bewoners van Oud-Heverlee zijn. Ik ben geen fan van het huidige beleid. Het is uiteraard belangrijk om preventief te strijden tegen terrorisme, maar je kan het evengoed over een andere boeg gooien: door een radicaal antiracisme- en antidiscriminatiebeleid door te voeren en iets te doen aan die twee maten en twee gewichten die mensen ervaren. Men onderschat hoeveel frustratie dat genereert. En IS heeft zich in het verleden daarop geënt in haar propaganda.”

Nadia Fadil: ‘Eigenlijk keren we terug naar de visie op criminaliteit aan het einde van de 19de eeuw. Toen is de criminologie ontstaan vanuit de overtuiging dat bepaalde mensen aanleg hebben voor criminaliteit en men wilde die in een zo vroeg mogelijk stadium detecteren.’ Beeld Simon Lenskens

Eigenlijk hebben jullie moeite met het begrip radicalisering.

Fadil: “We hebben een probleem met de hele hypothese erachter, namelijk dat er geen geweld meer zal zijn als je bepaalde denkbeelden uit de wereld kan helpen. Dat is een heel simplistisch model dat geen rekening houdt met de context. Ik denk dat het daarentegen zeer belangrijk is om de malaise die ervoor zorgt dat er jongeren zich tegen je keren au sérieux te nemen. En die malaise is niet ernstig genomen. De reden dat jongeren zijn gaan strijden, is vaak ook omdat ze om de een of andere reden geen toekomst meer voor zichzelf in dit land zagen.”

De Koning: “Typisch voor veiligheid is dat je nooit elk risico kan uitsluiten. Maar het kenmerkende van radicaliseringsbeleid is dat men het risico omhelst. Men gebruikt het om allerlei nieuwe projecten mee te financieren, allerlei vormen van jongerenwerk overeind te houden. Beleidsmakers willen radicalisering aanpakken nog voor er signalen voor zijn en dus discussiëren we over predictive policing: het verzamelen van statistische weetjes om er dan een algoritme op los te laten. En veiligheidsrisico vormt bij uitstek de legitimatie voor het passeren van de grondrechten die mensen.”

Fadil: “Eigenlijk keren we terug naar de visie op criminaliteit aan het einde van de 19de eeuw. Toen is de criminologie ontstaan vanuit de overtuiging dat bepaalde mensen een aanleg hebben voor criminaliteit en men wilde die aanleg in een zo vroeg mogelijk stadium detecteren. Geleidelijk zijn we ervan afgestapt om op individueel niveau mensen te volgen om te kijken of ze tekenen vertonen van eventueel crimineel gedrag in de toekomst. Dat doen we nu weer wel.”

Salafisme is zo’n teken van radicalisering, zo bleek in de discussie over moskeescholen?

Fadil: “België is zo’n verdeeld land, maar wel in staat om een nationale consensus te creëren rond salafisme. Dat zegt iets over wie de public enemy is.”

De Koning: “Salafisme is een geschenk uit de hemel voor alle politici, echt waar.”

En een geschenk voor onderzoekers?

De Koning: “Nee, dat denk ik niet. Hoe moet je hier nog onderzoek naar doen? De salafisten zien je graag komen. En als je een genuanceerd standpunt inneemt, word je gelijk voor salafistenknuffelaar uitgemaakt, zoals ik in een aantal reacties te horen kreeg.”

Is uw bijnaam niet ‘Doctor Kromzwaard’?

De Koning (lacht): “Met die titel hebben mensen in salafistische kring zich vorige week uitstekend vermaakt.”

Fadil: “En ik ben een verdoken salafiste.” (lacht)

De Koning: “Ik deed ooit op mijn blog een wedstrijd voor de gein, een prijs voor het beroerdste bericht over de islam, en dat was de Dr. Kromzwaard-trofee. Helaas wilde niemand die prijs in ontvangst nemen, dus ik ben daarmee gestopt.”

cover radicalization in belgium and the netherlands Beeld rv

Auteurs Nadia Fadil, Martijn de Koning en Francesco Ragazzi stellen donderdag hun boek ‘Radicalization in Belgium and The Netherlands’ voor bij deBuren in Brussel.

Nadia Fadil

- geboren op 28 December 1978 in Borgerhout

- doctor in de Sociale Wetenschappen

- professor en hoofddocent in de Sociale en Culturele Antropologie aan de KU Leuven

- thema’s: islam in Europa, religie, migratie, etniciteit en racialisering

Martijn de Koning

- geboren op 16 juli 1972 in Eerde, Nederland

- doctor in de culturele antropologie

- universitair docent islamstudies aan de Radboud Universiteit Nijmegen, postdoc onderzoeker antropologie aan de Universiteit van Amsterdam

- thema’s: islam in Europa, racialisering, salafisme, activisme en religiositeit

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234