Woensdag 10/08/2022

InterviewAmia Srinivasan

‘De oplossing voor #MeToo-kwesties? Die ligt niet in méér daders straffen, maar in anders gaan denken’

Amia Srinivasan, hoogleraar sociale en politieke theorie in Oxford. ‘Wat er veranderd is, is dat mannen er niet meer op kunnen vertrouwen dat ze ermee wegkomen.’ Beeld Eyevine
Amia Srinivasan, hoogleraar sociale en politieke theorie in Oxford. ‘Wat er veranderd is, is dat mannen er niet meer op kunnen vertrouwen dat ze ermee wegkomen.’Beeld Eyevine

Het bestrijden van seksueel overschrijdend gedrag moet verder gaan dan alleen meldpunten en strafzaken, zegt filosoof Amia Srinivasan (37). ‘Een goede feministische politiek gaat ervan uit dat mensen kunnen veranderen. We moeten streven naar een cultuuromslag.’

Laura Molenaar

Feminisme begon voor haar als een soort hobby, zegt Amia Srinivasan, hoogleraar aan de Universiteit van Oxford. Ze zit in haar werkkamer, achter haar zijn de houten gelambriseerde muren te zien die zo typisch zijn voor de universiteit. Feminisme was helemaal niet hip toen ze als student in Oxford rondliep. “Het werd niet gezien als een filosofisch interessant onderwerp”, zegt ze via een videogesprek. “Dus begon ik naast mijn gewone lessen Simone de Beauvoir te lezen. Ik werd omvergeblazen. Vanaf de buitenkant lijkt feminisme misschien saai en serieus, maar het zit juist vol humor. Het is inhoudelijk heel rijk aan ideeën, en kan wat mij betreft wedijveren met de teksten van Plato, Hobbes en Sartre. Maar in tegenstelling tot de meeste studieteksten gaat feminisme uit van de ervaring van de vrouw.”

Dat enthousiasme, en de levendige discussies met haar studenten, vormden de basis van haar essaybundel Het recht op seks, dat onlangs naar het Nederlands is vertaald. De hoofdstukken hebben provocerende titels als ‘Het complot tegen mannen’ en ‘Met mijn studenten in gesprek over porno’. Srinivasan denkt in die essays na over ethische kwesties rond seks: porno, seksueel misbruik, sekswerk, en incels (mannen die tegen hun zin geen seks hebben, de zogenoemde involuntary celibates).

Volgens Srinivasan wordt onze begeerte deels gevormd door politiek en machtsstructuren. Als we dus iets willen doen aan problematische vormen van begeerte, zoals in het geval van seksueel overschrijdend gedrag, dan moeten we de vormen van macht onderzoeken die zulk gedrag voortbrengen.

In het licht van de recente aandacht voor seksueel geweld in België en Nederland is het boek relevant. Naar aanleiding van seksueel overschrijdend gedrag en misbruik bij tv-programma The Voice of Holland zijn bij de politie vijf aangiftes gedaan en twintig meldingen gemaakt. Ajax-directeur Marc Overmars bleek gedurende een langere periode vrouwelijke collega’s lastig te vallen met appjes en dickpics, en is daarom afgetreden. En onlangs kwam naar buiten dat een topman van DPG Media, uitgever van onder meer De Morgen en Het Laatste Nieuws, in 2016 ontslagen werd vanwege grensoverschrijdend gedrag.

In uw boek beschrijft u seksuele relaties tussen studenten en docenten, en de problematische machtsverhouding die daarbij hoort. Maar u schrijft dat zulke relaties óók moreel verkeerd zijn als de relatie aan beide kanten gewenst is. De docent verwaarloost zijn verantwoordelijkheid als docent om de student iets te leren, zegt u, en maakt misbruik van zijn machtspositie als docent. Geldt zo’n argument ook voor situaties buiten de universiteit, zoals The Voice?

“In het geval van The Voice is het overduidelijk dat het heel moeilijk is om een neutraal jurylid te zijn terwijl je je opdringt aan kandidaten, hen lastigvalt of misbruikt. The Voice is een talentenshow, en zou kandidaten moeten helpen hun stem te laten horen. Het is ironisch dat het bij een show die The Voice heet voor de slachtoffers juist moeilijk bleek om gehoord te worden, en dat dat gegeven is misbruikt om de seksuele lusten van mannen te bevredigen.

“Maar het gaat niet alleen over begeerte en lust. Het gaat ook over macht. Als jurylid heb je macht over andere mensen, en dan moet je heel goed stilstaan of je die macht op een eerlijke manier gebruikt. Of mensen ‘nee’ durven te zeggen zonder angst voor de gevolgen.

“Er bestaat een soortgelijke dynamiek in andere werksituaties. Een baas heeft ook macht, en moet ook goed nadenken over hoe hij die gebruikt. Werknemers die een mistoestand aankaarten zijn bang om hun baan kwijt te raken, zeker wanneer ze hun inkomen nodig hebben voor de huur en brood op de plank.”

In de discussie rond de misbruikzaken werd nadruk gelegd op het instellen van meldpunten en vertrouwenspersonen op de werkvloer. Vindt u dat goede oplossingen?

“Ik denk dat zulke structurele maatregelen hand in hand moeten gaan met ideologische oplossingen. Het is niet genoeg om een klacht bij personeelszaken te kunnen indienen. Dat is een goede eerste stap, maar het lost het probleem niet op. Zolang je een baas hebt die jou kan ontslaan als je een melding maakt, blijven de voorwaarden voor seksueel overschrijdend gedrag en andere vormen van ongepast gedrag bestaan. We moeten bedenken hoe we de werkvloer democratischer kunnen maken, met sterke vakbonden bijvoorbeeld. En je moet een financieel vangnet bieden, zodat mensen de vrijheid hebben om op te stappen.

“Zolang vrouwen in materieel, economisch en politiek opzicht onrecht wordt aangedaan, en vrouwen onderdrukt worden, blijven we ze als ongelijken zien en ook ongelijk behandelen. Dus er is ook een denkomslag nodig. Het feit dat mannen vaak beter betaald worden dan vrouwen, en vaak de machtigere posities bekleden, heeft invloed op hoe mannen vrouwen zien, zowel op het werk als daarbuiten. Werk dat veelal gedaan wordt door vrouwen wordt minder belangrijk gevonden en slechter betaald. Denk aan lesgeven, schoonmaken, verzorgen. Dat leidt ertoe dat vrouwen minder worden gerespecteerd, en dat vrouwen makkelijker als seksueel object worden gezien.”

Een van de tegenargumenten die je vaak hoort, is dat de cultuuromslag te snel gaat en normen te snel veranderen. Mannen weten niet meer wat gezien wordt als flirten en wat als lastigvallen. Wat zou u daarop zeggen?

“Mijn antwoord zou zijn: echt waar? Volgens mij zijn de normen helemaal niet veranderd. Vrouwen hebben altijd al geprotesteerd tegen ongewenste intimiteiten, door afstand te houden, te huilen, hun baan op te zeggen.

“Neem Louis C.K., de Amerikaanse komiek. Het bleek dat hij misbruik had gemaakt van zijn machtspositie door zich zonder toestemming voor vrouwelijke collega’s af te trekken. Eén slachtoffer beschreef hoe hij vroeg of hij in haar bijzijn mocht masturberen, en zij zei ‘nee’. Hij werd vuurrood en bood zijn excuses aan. Waarom bloosde hij? Omdat hij wist dat hij over haar grenzen ging, hij dacht alleen dat hij ermee weg kon komen. Dát is wat er is veranderd. Mannen kunnen er niet meer op vertrouwen dat ze ermee wegkomen.”

In uw boek uit u kritiek op het ‘carceraal feminisme’, dat steunt op de controlerende macht van de overheid, zoals politie, rechtbanken en gevangenissen. Is het niet belangrijk om daders in #MeToo-kwesties te straffen?

“Het is heel logisch om te willen dat mannen gestraft worden wanneer ze iets slechts doen. En soms is het gedrag zó verwerpelijk dat de daders een strafproces verdienen. Maar deze aanpak leidt ook af van de realiteit, namelijk dat seksueel overschrijdend gedrag overal voorkomt.

“Deze #MeToo-zaken maken veel los omdat ze herkenning oproepen. Mensen zien de mannen in deze zaken als symbool voor de mannen die henzelf, of de vrouwen die ze kennen, hebben misbruikt en lastiggevallen. Het sturen van dickpics, ongewenste avances en andere vormen van seksueel overschrijdend gedrag zijn zó alomtegenwoordig. Als je dat doorhebt, wordt het duidelijk dat het niet gaat lukken om achter elke individuele man aan te gaan om hem gevangen te zetten, of zelfs maar te ontslaan.”

Kun je de angst voor straffen of ontslag niet juist gebruiken om mannen af te schrikken?

“Een beetje angst is effectief. Het zorgt er vast voor dat sommige mannen minder snel een dickpic sturen. Maar leidt het er ook toe dat mannen anders naar vrouwen kijken? Worden vrouwen daardoor op dezelfde manier behandeld als mannen? Ik denk het niet. Bij #MeToo-schandalen in de media zie je vaak dat de mannen na de publieke vernedering eerst spijt betuigen. Maar na een maand of zes trekken ze hun excuses in en claimen ze dat de schuld ligt bij de vrouwen, die te gevoelig zijn of hysterisch reageren. Kortom, dit systeem zorgt er niet voor dat mannen hun gedrag veranderen.

“Een goede feministische politiek gaat ervan uit dat mensen wél kunnen veranderen. We moeten streven naar een cultuuromslag. We moeten het onderwijs en de sociale voorzieningen verbeteren, en niet alleen maar terugvallen op wetten en rechtszaken. Die focus op cultuuromslag is nodig als we hoop willen blijven houden.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234