Dinsdag 04/10/2022

InterviewTarik Fraihi en Danny Neudt

‘De ongelijkheid smaakt nog altijd even bitter als toen’: Kif Kif-oprichters Tarik Fraihi en Dany Neudt

Tarik Fraihi en Dany Neudt. Beeld © Eric de Mildt
Tarik Fraihi en Dany Neudt.Beeld © Eric de Mildt

Twintig jaar nadat ze Kif Kif hebben opgericht, evalueren Tarik Fraihi en Dany Neudt opnieuw de uitdagingen rond discriminatie en integratie. Als voor de aanslagen van 9/11 al sprake was van polarisering en een ‘failliet van de integratie-industrie’, hoe zit het nu dan? ‘Het immobilisme maakt dat monsters kunnen groeien.’

Bruno Struys

De een stamt af van Marokkaanse arbeidsmigranten, de ander is een West-Vlaamse inwijkeling in Gent. Beiden stapten op een bepaald moment in de partij Groen. Tarik Fraihi (52) haakte af en is intussen analist bij het orgaan voor dreigingsanalyse OCAD, Dany Neudt (47) is ondervoorzitter en de rechterhand van Meyrem Almaci.

Beiden kijken kritisch naar de huidige staat van de politiek.

“Het ideologisch vacuüm is vandaag gigantisch”, zegt Fraihi. “Er is geen liberale, socialistische of christendemocratische bril meer om naar de wereld te kijken. En wie daar ontevreden over is, komt bij de groenen terecht. De grote fout van de klimaatbeweging van vandaag is dat ze wel een gigantische mobiliserende kracht heeft, maar niet, zoals wij bij Kif Kif toen, de mensen ook een theoretisch, ideologisch kader biedt. Op strategisch vlak zijn ze echt niet sterk.”

Dany Neudt lacht en steekt zijn handen in de lucht: “Ik heb dat nooit gezegd, hoor.”

Fraihi lacht. “Wat ik bedoel is dat door dat vacuüm iemand van Sharia4Belgium tegen een Marokkaan in Molenbeek kon zeggen: ‘Hier, manneke, zet de islambril maar eens op, de wereld zal er helemaal anders uitzien.’ En hetzelfde doet extreemrechts met een fascistisch brilletje. Daarom tiert complotdenken ook zo welig, omdat er geen ideologisch referentiekader meer is. Er is een helder verhaal nodig, en ook dat is het failliet van de integratie-industrie.”

Het verhaal van Kif Kif begon eigenlijk niet in 2001, met de lancering van de website, maar een jaar eerder met een opiniestuk van Fraihi in De Morgen. Onder de titel ‘Het failliet van de integratie-industrie’ schopte Fraihi tegen heilige huisjes en gevoelige schenen. De tekst - ‘geschreven op een nacht’ - was een schot in de roos. Voor het eerst ontstond in Vlaanderen een debat waarin Vlamingen met vreemde origine zich actief mengden.

Meer dan twee decennia later gloeien dezelfde hete hangijzers wel nog altijd in het vuur: uitsluiting op de arbeidsmarkt, segregatie in het onderwijs en uiterst-rechts populisme. Intussen hebben Fraihi en Neudt enkele jaren geleden Kif Kif doorgegeven aan de volgende generatie.

Niet toevallig spreken we hen aan het kanaal in Brussel. Achter ons, in laag-Molenbeek, bevindt zich een opvallend mikpunt van het opiniestuk uit 2001. Johan Leman was destijds directeur van het Centrum voor Gelijke Kansen en leidt nu de Molenbeekse vzw Foyer.

“Hij kon daar toen niet mee lachen”, zegt Fraihi. “Mijn analyse was dat het Centrum voor Gelijkheid van Kansen, dat hij toen leidde, en heel veel andere initiatieven zeer goed bedoeld waren, maar de weg naar de hel ligt geplaveid met goede bedoelingen.”

Wat was er dan mis mee?

Fraihi: “Ik noemde Leman destijds de minister van Koloniën, het prototype van iemand met goede bedoelingen die verkeerd uitdraaien. Ik kwam uit een katholieke school en een katholiek dorp. Christus woonde al in Bornem voor hij in Bethlehem kwam. Ik was jong en rebels en stelde die paternalisten in vraag.

“Begin jaren negentig kwam er plots een pater op televisie zeggen dat ik me moest integreren. Hoezo? Ik sprak en ik schreef beter Nederlands dan de gemiddelde Vlaming. Wij waren hier geboren en getogen, en toch werden we uit de groep gezet omwille van onze afkomst. Daar was niet enkel het Vlaams Blok met hun racistisch discours voor verantwoordelijk, maar ook het integratiediscours van een deel van de elite, onder wie pater Leman.”

Dat opiniestuk zou zo opnieuw kunnen verschijnen. Is er dan werkelijk niets veranderd?

Neudt: “Toch wel, de situatie in de integratie-industrie is nog erger. Intussen is die sector nog veel meer door de politiek overgenomen. Een aantal pioniers destijds had emancipatorische ideeën, maar zo’n luis in de pels is lastig. En dus zijn de integratie-vzw’s weg, opgenomen in een agentschap, en is het niet langer het middenveld dat beslist, maar de minister en zijn of haar administratie.

“Het gelijkekansencentrum is ontpopt tot Unia en het is net omwille van de kracht die Unia heeft dat Vlaanderen zich daar nu uit terugtrekt. Het is een beetje kort door de bocht, maar het is de uitvoering van het eerste artikel van het zeventigpuntenplan van het Vlaams Blok. Het centrum-Leman moest weg. Het mensenrechteninstituut dat in de plaats komt, zal tandeloos zijn.”

Als je kijkt naar Let’s Go Urban, is die integratie-industrie nu helemaal doorgeslagen?

Fraihi: “Niet doorgeslagen, maar platgeslagen.”

Neudt: “De emancipatiegedachte is verdwenen.”

Ik heb het over het geld.

Fraihi: “Het marktdenken combineren met sociaal engagement houdt grote risico’s in, dat bewijst Let’s Go Urban. Je ziet hetzelfde in de sector van de groene energie: is het nu te doen om klimaat of om geld verdienen?

“Het is veramerikanisering op alle vlakken, ook ideologisch. Kijk naar heel die critical race theory, het woke-denken. Ik kende destijds die Amerikaanse denkers ook al. We lieten ons daardoor inspireren, maar de Europese situatie achtten we heel verschillend. De Amerikanen hebben meer dan honderd jaar slavernij en segregatie achter de rug. En de rol van de overheid en het middenveld is niet te vergelijken.”

Neudt: “Sorry, woke is vooral een rechts etiket voor wat ze vijftien jaar geleden politieke correctheid noemden. Het gaat om legitieme eisen die de status quo in vraag stellen, dat vinden ze niet leuk, dus wimpelen ze dat af als ‘woke’. Ik denk dat het verschil is dat woke bijna uitsluitend een culturele discussie is, terwijl het vroeger ook over socio-economische eisen ging.”

Er zijn wel meer mensen met migratieachtergrond op sleutelposities gekomen, toch?

Fraihi: “Er zijn gewoon meer mensen met vreemde origine in die leeftijdscategorie, maar proportioneel gezien is de verhouding nog altijd hetzelfde. Dat is gewoon een gevolg van de leeftijdspiramide. Er zijn mensen met vreemde origine die uit hun eigen succes concluderen dat het nu beter is, maar dat is niet zo. De ongelijkheid is nog altijd groot.”

Neudt: “Aan de onderkant van de samenleving is het nog een stuk rauwer en harder dan twintig jaar geleden. Kijk naar de hongerstakers, die bijna allemaal tewerkgesteld zijn in schimmige constructies, zonder statuut en voor een paar euro’s per uur. Dat is pure uitbuiting. Dat hele informele circuit is moeilijk te meten, maar het zal niet zijn afgenomen.”

Fraihi: “Mijn boek heette De smaak van ongelijkheid en de ongelijkheid smaakt nog altijd even bitter als toen.”

Een jaar na het opiniestuk hebben jullie dan samen Kif Kif opgericht. Niet toevallig tegelijkertijd met de aanslagen van 9/11?

Neudt: “Voor de aanslagen had je veel racisme, maar erna is de polarisering enorm toegenomen. Wie tot dan toe nog gastarbeiders werden genoemd, waren plots moslims.

“In Antwerpen haalde het Vlaams Blok meer dan 30 procent van de stemmen, maar een ander deel van de bevolking wachtte tot iemand zich daar luid en duidelijk tegen zou uitspreken. Er kwamen frisse, nieuwe gezichten van de tweede of derde generatie met goed onderbouwde argumenten, die bij Kif Kif een megafoon vonden. Het zijn namen die nu niet meer weg te denken zijn: Bilal Benyaich, Bleri Lleshi, Omar Ba, Rachida Lamrabet, Fikry El Azzouzi, Ico Maly, Sami Zemni, Youssef Kobo.”

Kif Kif was meer dan een website om van ideeën te wisselen. Jullie wilden wegen op het beleid?

Fraihi: “De bedoeling van Kif Kif was precies om de polarisering tegen te gaan, bruggen te bouwen en te ijveren voor betere tewerkstelling, huisvesting, onderwijs, minder discriminatie en een rechtvaardigere samenleving.”

Neudt: “We hebben met het ABVV nog processen gevoerd tegen Adecco omwille van discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat was een goede tandem: een klassieke vakorganisatie en een eigentijdsere nieuwkomer. Het was een strijd. We probeerden de dotaties van het Vlaams Blok af te nemen. De shit die je dan over je krijgt is fenomenaal.”

Kregen jullie bedreigingen?

Fraihi: “Ik ben er nooit mee naar de pers gegaan, maar ik had thuis letterlijk twee schoenendozen met doodsbedreigingen en verwensingen. In die tijd ging je daar niet mee naar de pers. Het zou de aandacht enkel hebben afgeleid van de zaak.

“Ik ben geïntimideerd geweest door buitenlandse inlichtingendiensten. De BOB die ineens binnenvalt met de vraag of we nog een betoging planden. Ik ben in elkaar getimmerd door extreemrechtse jongeren. Vooral in de jaren negentig was het erg.”

Is dat vandaag niet erger, door de sociale media?

Fraihi: “Niet noodzakelijk. Een doodsbedreiging waarin je nummerplaat of adres staat is van een andere orde dan een doodsverwensing via sociale media. Doodsverwensingen op sociale media zijn meestal even virtueel als het medium zelf. Op sociale media wordt heel veel geroepen en getierd.”

Neudt: “Volgens mij is het de laatste jaren toch erger geworden. Extreemrechts is zo zelfverzekerd geworden, zo groot, dat ze de grenzen aftasten. Ze zijn van het virtuele naar het reële aan het schakelen.”

N-VA noemde Kif Kif enkele jaren geleden een ‘haatclubje’ en ‘een segregerende organisatie’ na die fotomontage van jihadi-John met Gwendolyn Rutten en Theo Francken op het kapblok.

Neudt: “Tja, dat zouden wij destijds niet gedaan hebben. Het is vergelijkbaar met de collage die Jeunes-Ecolo had gemaakt van Francken in een nazikostuum.”

Voed je op zo’n moment niet zelf de polarisering?

Neudt: “Akkoord, maar dat is dan ook één fout, en die wordt tot in den treure bovengehaald. Je mag geen fouten meer maken.”

Fraihi: “We hadden destijds ook wel meer ruimte om resultaten te boeken. Dat de antiracismebeweging daar vandaag niet meer in dezelfde mate in slaagt, is niet hun fout. Ook de politiek kon toen nog dingen veranderen en in beweging zetten. Nu draait het enkel nog om ‘scoren’. Wij spraken destijds niet van scoren. Wij spraken van ‘een carambole’. Bij een carambole is het een team dat collectief de wedstrijd wint, soms door vreemde allianties.”

Wat is een voorbeeld van zo’n carambole?

Neudt: “We werkten samen met toenmalig CD&V’er Els Schelfhout en Pol Van Den Driessche van N-VA om iets te doen aan de racistische reacties onder artikels van Het Laatste Nieuws. Zo’n onverwachte constellatie vindt iedereen interessant en er is meteen luisterbereidheid.”

Fraihi: “Een andere carambole was de interne mail van Deutsche Bank waaruit bleek dat hun interimkantoor ‘exotisch personeel’ weigerde. We hebben dat doorgespeeld aan De Morgen en ’s anderendaags belde de grote baas van Deutsche Bank Benelux hoogstpersoonlijk om te zeggen: ‘Ik kom nu van mijn zeilboot af en ik vlieg naar Brussel.’”

Was het migrantenstemrecht ook een carambole?

Fraihi: “Zeker. Ik heb Steve Stevaert aangesproken en gezegd dat Kif Kif bereid was om lawaai te maken als de partij niets zou doen. En hij zette daar zijn schouders onder. Het discours was helder: iedereen in de klas heeft het recht om zijn vinger op te steken. Iedereen die belasting betaalt, heeft het recht om te stemmen.”

Het probleem is om die mensen ook aan het stemmen te krijgen. In Brussel brengt meer dan een kwart geen stem uit.

Fraihi: “In La Flandre Profonde heb je dat ook. 1,25 miljoen Belgen bleven in 2019 gewoon thuis, stemden blanco of ongeldig. Een van de elementen die in de geschiedenis van extreemrechts altijd terugkomt als een succesfactor is de onverschilligheid van de massa.”

Neudt: “Je hebt gigantisch veel proteststemmen in Vlaanderen. Mensen die boos zijn, maar nog naar het stemhokje gaan omdat ze de illusie hebben dat ze iets kunnen veranderen. Die foertstemmers zien dan in Vlaams Belang nog een optie. Veel andere groepen zien zelfs geen optie meer. ”

Fraihi: “De archipelisering van de samenleving is gigantisch. We leven niet meer op één groot eiland, maar op een eilandengroep. Het nationalisme heeft daartoe bijgedragen. Regionalistische, provinciale, identitaire reflexen, iedereen op zijn archipel.”

Dan bent u een bondgenoot van N-VA-voorzitter Bart De Wever, die zegt te strijden tegen de ‘feitelijke apartheid’ in zijn stad?

Neudt (windt zich op): “Allez, hij ontmantelt het middenveld. Tien jaar geleden was zijn partij wat dat betreft nog een beetje minder Bloed en Bodem en nog wat meer civiel nationalisme. Sinds 2007 al waarschuwden wij in teksten dat het misging met het islamitisch fundamentalisme, met wat later het jihadisme werd. Er is niet geluisterd en nu doet zich hetzelfde voor met extreemrechts. Ze doen toch niemand dood? Ze plegen toch geen aanslagen?”

Fraihi: “Lees de oude literatuur eens over de opkomst van extreemrechts. Je hebt een politieke elite die in elkaar stuikt, macht en invloed verliest, de media die hun rol niet meer vervullen en vandaag ernstig worden ondermijnd door de opkomst van de sociale media, met als gevolgen waarheidsvervaging en individualisering.

“De overstromingen zijn een nationale ramp. En wat doet de VRT bij De warmste week? ‘Zijn wie je bent.’ Ikke, ikke, ikke. In plaats van een solidariteitsactie met die mensen in Wallonië of de slachtoffers van de pandemie. De media en politiek zijn in hetzelfde bedje ziek en dat immobilisme maakt dat monsters kunnen groeien. De slechtste situatie voor politiek is de stilstand. Je kan nog beter de verkeerde kant op gaan, dan te blijven stilstaan.”

Bent u het, als ondervoorzitter van een regerende partij, eens met die analyse van immobilisme?

Neudt: “Ja, maar ik denk dat Vivaldi een van de laatste kansen is. Ik ben pessimistisch over 2024. We hebben goed kunnen lachen met Trump, maar het kan perfect ook hier gebeuren. Als we niet met zijn allen wakker worden en samen tegen extreemrechts strijden, dan is een Capitol Hill-moment ook hier mogelijk. Ze gaan in 2024 het gevoel hebben: ‘Nu gaan ze ons niet meer liggen hebben, nu pakken we de boel over.’”

Kan Vivaldi, een constellatie van zeven partijen, dat immobilisme dan wel doorbreken?

Neudt: “Dat is de uitdaging, maar we gaan er vol voor moeten gaan en dan gaan de mensen het verschil zien.”

Fraihi (zucht): “Het gaat helaas niet meer over de inhoud, maar over personen. Moesten we nu opnieuw een website oprichten, dan zou die niet langer Kif Kif hebben geheten, maar tarikfraihi.be. Het zou geen website zijn, maar een Facebook-pagina of een Instagram vol selfies. Op die manier kan je niet meer wegen op de samenleving. Alles is vluchtig en versnipperd.”

Tarik Fraihi

Geboren in Bornem, 6 september 1969

Opleiding filosofie

1995: oprichter Nationaal Comité voor Algemeen Stemrecht

mei 2000: opiniestuk ‘het failliet van de integratie-industrie’ (De Morgen)

2001: oprichting Kif Kif

2003-2008: studiedienst SP.A

2004: boek De smaak van ongelijkheid

2008-2018: analist en departementshoofd OCAD, het orgaan voor dreigingsanalyse

2018-2019: politiek directeur Groen

2019-heden: analist OCAD

Dany Neudt

Geboren in Blankenberge, 5 april 1974

Opleiding geschiedenis

2001: oprichting Kif Kif

2009-2014: directeur De Punt, groeiplatform voor ondernemers

2014-2019: kabinetschef Gentse Groen-schepenen

2019-heden: ondervoorzitter Groen

Tarik Fraihi en Dany Neudt  Beeld © Eric de Mildt
Tarik Fraihi en Dany NeudtBeeld © Eric de Mildt
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234