Zaterdag 15/06/2019

Keerpunt

"De ondergang van Europa? Een verfrissende gedachte"

Ian Buruma Beeld Bob Van Mol

Ian Buruma wikt en weegt het theater van de angst op het Europese schouwtoneel.

2015 was het jaar dat Molenbeek wereldnieuws werd en we wakker werden in een nieuwe wereld. Een keerpunt, of denken we dat maar? Professor mensenrechten Ian Buruma verbleef in november in hartje Brussel. 'Ik weet niet of je de ideologie achter de terreur antimodernistisch moet noemen.'

The End of Postwar: welke toekomst voor welk Europa?' Die vraag bracht Ian Buruma, denker met wereldfaam, dit najaar naar de hoofdstad, waar hij 'denker in residentie' was bij de Koninklijke Academie van Wetenschappen. Op het congres onder zijn leiding kwamen antwoorden op en nieuwe vragen over hoe het verder moet, ook na Parijs.

We spreken elkaar begin december, daags voor de conferentie, in een tl-verlicht salon op de Academie. Ian Buruma is goed vertrouwd met deze stad. "Ik las dat iedereen nu een kijkje wil gaan nemen in Molenbeek; het wordt zowaar een toeristische trekpleister. Dat is misschien niet zo slecht, het zou weer wat geld in het laatje kunnen brengen. Ik was twee jaar geleden voor het laatst in de gemeente die nu wereldwijd wordt afgeschilderd als een levensgevaarlijke achterbuurt. Dat is overdreven. Molenbeek lijkt me vrij gemengd, met ook jonge mensen, niet alleen migranten.

"Het verhaal van Brussel met zijn negentien gemeentes en versnipperde politie-apparaat is ook niet zo nieuw als we denken. Bij de Dutroux-zaak is dat gebrek aan coördinatie en samenwerking tussen politiediensten ook al breed uitgemeten in de pers. Maar het gbeurt niet vaak dat België zo prominent in de buitenlandse kranten staat.

"Ik heb ook geen sluitend antwoord op deze dingen, maar ik weet niet of het klopt dat de aanslagen in Parijs het bewijs zouden leveren dat de EU absoluut niet werkt. Wat veiligheid betreft, lijkt de terugkeer naar de natiestaat alvast geen goed argument. Een van de problemen blijkt juist het gebrek aan samenwerking tussen de Fransen en de Belgen te zijn geweest. Je zou veiligheid juist meer moeten internationaliseren, lijkt mij dan."

In Europa regeert de politiek van de angst, niet alleen bij Geert Wilders of Marine Le Pen. Mark Rutte, bijvoorbeeld, gebruikt de metafoor van het Romeinse rijk dat ineen gestort zou zijn door een gebrek aan grensbewaking -wat trouwens historisch niet correct is.

Ian Buruma: "Ik geloof niet dat Mark Rutte een groot historicus is. Dit soort van vergelijkingen loopt vaak mank."

Maar gaan er wel in als zoete koek.
"Omdat mensen dat nu willen horen. Als mensen bang zijn, trekken ze zich terug binnen de grenzen die ze kennen. Politici praten hen dat aan de ene kant aan. Aan de andere kant gaan ze erin mee. Het is niet duidelijk te zeggen wat de kip en het ei daarbij is. Dat Mark Rutte het zegt, is niet verbazend, want net als Hollande voelt hij de hete adem van het populisme in zijn nek.

"Hij is zich zeer bewust van de populariteit van de Partij van de Vrijheid."

"Daarom slaat hij steeds meer dat soort taal aan. Ik geloof niet dat Mark Rutte heel uitgesproken ideeën heeft. Hij is een tacticus, zoals Hollande of Cameron. Tactisch vrij sluw, maar geen mannen van diepe politieke overtuigingen of ideeën. Ze hebben allemaal te kampen met hetzelfde, rechts-populisme. Dat wél heel uitgesproken ideeën heeft."

Je zou tegenover het populisme een antipopulistisch verhaal kunnen stellen. Rutte en co. brengen meer een lightversie van het rechts-populisme. Versterk je zo op termijn niet alleen het origineel?
"Dat zullen we zien. Angela Merkel heeft een tegenverhaal. Maar zij staat nu wankel. En als zij, en ik hoop niet dat het gebeurt, het politieke spel zou verliezen, zou dat mensen als Rutte en Cameron enkel sterken in hun overtuiging dat ze moeten laveren om hun rechtervleugel te beschermen."

Onze populairste politicus, Bart De Wever, heeft enkele weken geleden in onze krant gezegd dat Merkel nog voor het einde van het jaar door haar eigen partij zou worden afgezet.
"Nou, ik moet het nog zien, hoor. Er is niet onmiddellijk een alternatief. Merkel is een rustgevende figuur. Ik geloof dat het absoluut niet is gezegd. Het zou kunnen. In het geval van Bart De Wever is het misschien wishful thinking...

"Je kunt niets voorspellen op dit moment. Het hangt zo ontzettend af van onvoorziene gebeurtenissen. Weer een enorme aanslag in Parijs of hier in Brussel zou de situatie opnieuw veranderen."

Moeten we Parijs zien als een echt keerpunt? Is er iets ten gronde veranderd, of was Parijs na Londen, Madrid, Boston een nieuwe aanslag en zal hij gevolgd worden door weer een nieuwe aanslag? Ligt 13 november op een continuüm of is het een kantelmoment?
"Parijs ligt in de lijn van eerdere aanslagen. Ik zie wel dat de link tussen enerzijds jonge Europeanen in buurten als Molenbeek, Bobigny of Saint-Denis en anderzijds wat er gebeurt in Syrië of Irak sterker is geworden. Aanslagen als die in Parijs zullen daarom haast zeker weer gebeuren. De Franse hoofdstad is daarbij waarschijnlijk kwetsbaarder dan sommige andere steden. De problemen zijn groter, door de koloniale geschiedenis van Algerije, waardoor je extra kwaad bloed hebt en door het Franse integratiemodel ook dat - in tegenstelling tot wat sommigen hebben beweerd - niet beter is dan bijvoorbeeld het Britse. Het is natuurlijk ook een symbolische stad: Parijs is interessanter dan pakweg Düsseldorf.

"Voor de publieke opinie is het misschien wel een kantelmoment. Europeanen hebben misschien een tijdlang gedacht dat zij deze dans zouden ontspringen. Of dat zij geen doelwit konden zijn. 7 januari werd de redactie van Charlie Hebdo neergemaaid, maar op 13 november werd iedereen plots kwetsbaar. Een concertbezoek kan volstaan. Misschien is het bewustzijn daarover toegenomen. Alleen hebben mensen dan niet goed opgelet, want Madrid en Londen waren evengoed aanslagen die iedereen konden treffen."

Zijn de aanslagen in de Bataclan en de uitgaansbuurt een uiting van 'occidentalisme', zoals u dat ooit noemde, een clash met de moderniteit uit afkeer van het Westen?
"We verkijken ons erop als we er te veel betekenis in willen lezen, alsof het een goed uitgedachte ideologische positie betreft. Ik weet niet of je die ideologie achter de terreur antimodernistisch moet noemen. De ideologie van Al Qaida en IS is in zekere zin zelfs een modern verschijnsel. Ze is niet gericht op traditionele loyaliteit, taal of cultuur. Hun jihad wordt voornamelijk via het internet gevoerd, vaak in het Engels, en appelleert aan jonge mensen die helemaal geen traditioneel gevoel hebben voor islam.

"Een grote meerderheid van moslims zijn geen revolutionairen. IS is wel een revolutionaire beweging, die staat of valt bij hetzelfde idee van de wereld dat mensen als Donald Trump delen: die van wij of zij. Ze willen niets liever dan een botsing van beschavingen, en een oorlog uitlokken tegen het Westen, waarin zij een hoofdrol spelen. Maar dan moeten ze wel een heel groot aantal moslims achter zich krijgen die nu niet aan hun kant staan. De traditionele manier om dat voor elkaar te krijgen is provoceren, door middel van spectaculaire gewelddaden, opdat staten als Frankrijk of de Verenigde Staten hard terugslaan. Waardoor je tegen andere moslims kunt zeggen: kijk, zij zijn jouw vijand, vecht met ons."

Het theater van de angst dat ook hier wordt opgevoerd - de militarisering van de openbare ruimte, het stoere beleid, 'we gaan Molenbeek opkuisen', zei onze minister van Binnenlandse Zaken - is dus eigenlijk contraproductief.
"Dat denk ik wel, ja. Natuurlijk moet je wel iets doen. Je kunt dit niet zomaar laten gaan. Je moet de bevolking laten zien dat je iets doet, anders raken mensen in paniek. Daar is niets aan te doen. Maar wat er in Frankrijk is gebeurd door de noodtoestand uit te roepen, en de politie carte blanche te geven om mensen te arresteren zonder aanhoudingsbevel, lijkt me contraproductief.

"De enige manier om dit soort revolutionaire criminaliteit enigszins een halt toe te roepen, is een goede inlichtingendienst organiseren.

En zo goed mogelijk te weten komen wie wat doet, en hoe deze netwerken functioneren. Dat betekent infiltreren en van alles en nog wat, maar niet zomaar de politie loslaten op die wijken en hun gang laten gaan. Daardoor wint IS alleen maar rekruten."

Twee denkscholen staan tegenover elkaar. Volgens klassiek links is alles het gevolg van achterstelling, discriminatie op de arbeidsmarkt, misnoegdheid en woede. De andere school ziet een fanatieke godsdienstige beweging en heeft alleen de islam als verklaringsmodel.
"Discriminatie alleen is te simpel als verklaring. Er zijn veel gediscrimineerde groepen die geen aanslagen plegen. Een aantal jonge mensen voelt zich aangetrokken door een revolutionair ideaal, dat uit een bepaalde godsdienst voortkomt. Dat is een vaststelling. Dat het niets met de islam te maken heeft, klopt dus niet, al ligt het héél veraf van de mainstream-islam. De revolutionaire beweging IS is ontstaan in het Midden-Oosten om redenen die niets te maken hebben met het leven in Molenbeek.

"Toch is die fatale link ontstaan bij sommige jongeren die zich achtergesteld voelen, zich vervelen, mannelijk willen doen en ga zo maar door. Jonge mensen hebben allerlei redenen om zich aangetrokken te voelen tot de grote revolutionaire idee. Dat is niets nieuws, het is inherent aan bepaalde jonge mensen. Maar die aantrekkingskracht lijkt juist groter onder mensen die zich, om welke reden dan ook, achtergesteld voelen.

"Zoals je niet kunt zeggen dat het niets met de islam te maken heeft, kun je niet beweren dat het niets met discriminatie van doen heeft. Zowel de extreemlinkse als de - rechtse analyse zijn te simpel. Er zit iets in beide kanten. De combinatie van beide blijkt fataal."

Het is niet de islam die radicaliseert, vatte de Franse politicoloog en islamdeskundige Olivier Roy fraai samen in Le Monde, maar het radicalisme dat islamiseert.
"Ik ben een grote aanhanger van Olivier Roy, hij maakt doorgaans de beste analyses. Je komt niet ver door te zeggen dat terreur inherent verbonden is aan de islam. Die lijn is onwaar en gevaarlijk. Je wint er alleen maar meer rekruten voor de revolutie mee. Ook het veiligheidsapparaat is erbij gebaat om een groot deel van de moslimgemeenschap aan zijn kant te hebben. Als je zegt 'het komt door die godsdienst van jullie' krijg je niet veel mensen die meewerken."

Vroeger kon je het mooi opdelen: de economische verklaring was links, de cultureel-godsdienstige analyse rechts. Vrij nieuw is dat je in progressieve milieus nu analyses hoort die in weinig nog verschillen van de praatjes van de islamofobe nonkel met tien pinten op.
"De linkerzijde heeft een sterk antiklerikale traditie. We gaan niet aan de imam geven wat we van de bisschop hebben afgepakt: dat idee.

"De Salman Rushdie-zaak is daarbij een kantelpunt geweest. Veel mensen voelden - zoals Rushdie trouwens zelf ook - zich aan de zijde van de onderdrukte moslims staan. Met andere minderheden vochten zij tegen de intolerantie van de blanke meerderheid. 'En plotseling pakten zij een van ons aan, namelijk Salman Rushdie, ondankbare honden dat ze zijn.' Het klimaat is toen omgeslagen in die kringen. Dat is een belangrijk omslagpunt geweest."

Nu de naam Rushdie valt. Een aantal schrijvers boycotte dit jaar de toekenning van de PEN-prijs voor moed en vrijheid van meningsuiting aan Charlie Hebdo. Zij vonden dat het recht op belediging nog geen plicht op belediging was. Rushdie vond dat vreselijk verkeerd en laf.
"Rushdie is snel met mensen met wie hij het niet mee eens is van lafheid te betichten. Wat zeer onbillijk was. In die discussies stond ik nochtans aan Rushdies kant. Ik vond niet dat je de prijs voor Charlie Hebdo hoefde te saboteren. Ze kregen hem immers niet voor de inhoud van Charlie Hebdo, waar best vragen over mogen worden gesteld, maar voor het feit dat ze de moed hadden gehad om door te gaan. Met die prijs was dus niets mis.

"Ik deelde de argumenten van de tegenpartij dus niet, maar ze onmiddellijk afdoen als lafheid of als 'appeasement' brengt je ook weer zo snel bij het denken van goed en fout en wit en zwart... Dat zijn Tweede Wereldoorlog-beelden die je in dit soort discussies liever kwijt dan rijk bent."

Is dat niet de analyse die je vandaag moet maken: tegenover een eenduidig rechts verhaal staat een linkerzijde, intern verdeeld, luidkeels te kakelen.
"Links is altijd brokkeliger geweest. Dat is niet nieuw. Toch is het rechtse verhaal ook niet eenduidig. Aan de conservatieve kant, vooral onder gelovige mensen, heb je mensen die alles wat islamitisch - lees: niet christelijk - is, afkeuren. Maar je hebt ook mensen die juist een zekere sympathie hebben voor moslims, omdat zij tenminste nog ergens in geloven. En die vinden dat zij dus steun verdienen in het vreedzaam beleven van hun godsdienst."

De 'letterlijken', zoals je hen kunt noemen, vinden in de exegese van de Koran het bewijs dat de islam, en alleen de islam zelf het probleem is.
"Dat is volslagen onzin. Elke tekst van dien aard heeft allerlei uiterst intolerante boodschappen, en vaak nog gewelddadiger. Je kunt net zo goed het Oude Testament nemen en zeggen: 'Kijk, daar wordt spijt betuigd dat ze niet de laatste van de Amalekieten hebben afgeslacht.' Natuurlijk gebruikt IS die teksten om hun revolutionaire ideaal, maar wat dan? Betekent het dat iedereen die de Koran beschouwt als een heilige tekst een terrorist in spe is? Nee, dat doe je dus niet.

"Opvallend in het levensverhaal van mensen als Ayaan Hirsi Ali is dat ze in religieuze families zijn opgegroeid. Zij is een duidelijk geval van iemand die van haar godsdienst is afgevallen, en zich liet bekeren tot het atheïsme, dat ze met haast even godsdienstige overgave betuigt."

Een beetje zoals ex-rokers de ergste antirokers worden.
"In de jaren 60 had je mensen uit diepkatholieke of gereformeerde milieus die op slag fanatiek maoïst werden. Daar moet je voorzichtig mee zijn: dat je niet een vorm van fanatisme met een andere vorm van fanatisme bestrijdt. Tegenwoordig is het tegenargument: de visie van anti-islamisten is toch niet gewelddadig: Ayaan en anderen preken geen moord.

"Dat is waar, het is een belangrijk verschil. Wat niet wegneemt dat je het kunt bekritiseren als misschien niet de beste methode om het fanatisme van de islamisten te bestrijden."

Is oorlog een goede methode? Volgens François Hollande wel.
"Hij moet dat zeggen, maar de woordkeus blijft ongelukkig. Oorlog verklaar je aan een staat en niet aan een beweging. IS bestrijkt een zeker grondgebied, heeft instituties en claimt het staatsschap. Maar het is tot nader order geen staat. Of het militair ingrijpen zinvol is, weet ik niet, maar IS prompt de oorlog verklaren lijkt mij een verkeerde methode. Zo geef je ze gelijk met hun stelling dat zij als Islamitische Staat in oorlog zijn met het Westen."

Kan uw biografie uw juist opmerkelijk gematigde positie verklaren?
"Ik heb geen enkele godsdienstige achtergrond. Maar dan ook geen enkele. Mijn grootvader langs vaders kant was doopsgezind dominee, waartegen mijn vader al vrij jong in opstand kwam. Mijn vader is een atheïst, meer dan ik dat ben. Mijn moeder komt uit een geassimileerde joodse familie. Zij wist nog minder over het jodendom dan ik. Ook op school was godsdienst afwezig. Mijn kijk op de wereld is niet zo anders dan die van mijn ongelovige ouders. Ik heb dus geen probleem met godsdienst, omdat ik er nooit last van heb gehad. En ik heb evenmin behoefte aan geloof, omdat ik het nooit heb ervaren."

Is dat relativerende misschien ook geen reden dat we godsdienst iets te makkelijk onderschatten? Een sociologe die middelbare scholieren in het Brusselse ondervroeg, vond het bangelijk om de bijna fundamentalistische denkbeelden te horen over gelijkheid tussen man en vrouw, het aanvaarden van een evolutieleer, homoseksualiteit.
"Daar moet je ook bang voor zijn, en je mag dat absoluut niet onderschatten. Ik waarschuw voor het andere uiterste. Wie zo ver gaat te zeggen dat godsdienst eigenlijk zou moeten worden afgeschaft, heeft er vaak zelf een probleem mee gehad.

"Natuurlijk keur ik dat soort ideeën af en zie ik in dat bepaalde vormen van godsdienst makkelijk leiden tot intolerante en fanatieke denkbeelden. Die moet je bestrijden, zo goed als je kunt, vooral in het onderwijs. Je kunt ook vormen van godsdienst onderscheiden die mensen aanzetten om zich juist moreel beter dan gemiddeld te gedragen. Godsdienst heeft ook een andere kant.

"Neem het gedrag van mensen onder Duitse bezetting. Het kwam niet zelden voor dat een streng gereformeerde familie ideeën had over mannen en vrouwen, seksualiteit, hemel en hel, gelovigen en ongelovigen die je - zeker vanuit ons perspectief - uitermate intolerant mag noemen. Maar diezelfde mensen zagen het uit hoofde van diezelfde godsdienst als hun plicht om joden te helpen. Moet je dan zeggen: godsdienst is overal slecht?"

Terrorisme, hoe lossen we het op?
"Geen idee! Betere inlichtingendiensten, betere integratie, denk ik. Meer maatregelen om te zorgen dat mensen makkelijker geïntegreerd geraken: betere werkvoorzieningen en meer inspanningen in het onderwijs. Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de voormalige Britse schaduwminister van Staatsveiligheid, Pauline Neville-Jones. Bepaald geen softie. Ik vroeg haar wat de oplossing was voor het terreurprobleem. Ze antwoordde: 'Integratie, integratie, integratie.'

"Politie- en inlichtingendiensten moeten meer toegang krijgen tot moslimgemeenschappen, maar tegelijk moet je zorgen dat het aantal jonge mensen dat zich aangetrokken voelt tot een revolutionaire islamistische beweging beperkt blijft, door hen niet het gevoel te geven dat ze buitengesloten zijn. Dat is iets voor de langere termijn, maar je moet er wel aan werken. Wat mensen zoals Geert Wilders en Marine Le Pen aan het doen zijn, is in die zin uiterst contraproductief."

Maar wel steeds meer het heersende discours. En zoals Gramsci ons geleerd heeft: wie de ideologie beheerst, beheerst meteen de werkelijkheid.
"Maar daarom kan het nog verkeerd zijn. Ik zie het politieke momentum precies in de verkeerde richting gaan. Waardoor het allemaal nog veel erger wordt."

Wat doe je daar dan aan?
"Wat wij moeten doen: blijven schrijven en denken. Verder kunnen we niet veel."

Ziet u politici in Europa, behalve Merkel, de goede kant op gaan?
"Het is geen inspirerend gezelschap, op dit moment. Toch moeten politici tegen de stroom blijven ingaan. Dat hoeft geen sisyfusiaans werk te zijn. Soms gaan dingen ook weer de andere kant op. Ik bewonder Obama. Hij heeft grote fouten gemaakt, maar hij heeft de enorme druk weerstaan om meer oorlog te voeren, en in eigen land heeft hij veel meer gedaan dan velen meestal toegeven. In een tijd dat politici de kluts kwijtraken en hun hoofd lijken te verliezen, is hij een man die rust uitstraalt en nadenkt. Hij is waarden blijven verdedigen, ook al kon hij ze niet altijd tot in de puntjes naleven."

Maakt Donald Trump een kans om president te worden?
"Ik acht de kans heel gering. Het Republikeins kandidaatschap misschien nog wel, maar ik denk niet dat hij op kan tegen Hillary Clinton. Maar alweer: je weet het nooit. Als morgen het Empire State Building wordt opgeblazen en mensen in paniek raken, kun je de gekste dingen krijgen."

Voor de aanslagen in Parijs waren de vluchtelingen het grote thema. Ook daar had je die dualiteit: tegenover 'dit is een bedreiging voor ons samenlevingsmodel en onze sociale zekerheid' stond 'dit is een verrijking voor een oud continent dat demografisch aan het uitsterven is'. Hoe ziet u dat?
"Het is heel jammer dat terrorisme en migratie als één pot nat worden beschouwd. Europa heeft een immigratiepolitiek nodig, en niet alleen een asielzoekerspolitiek. Veel migranten hebben ongetwijfeld steekhoudende redenen om naar Europa te komen, ook economische. Maar kunnen de facto alleen erkenning krijgen onder valse voorwendselen."

U bent dan meer voorstander van een soort greencard-systeem.
"Zoiets. Er zijn allerlei systemen denkbaar. Sommige landen hebben migranten meer nodig dan andere. Duitsland heeft ze heel hard nodig, Nederland ook wel."

Net door die asielzoekerspoort wijd open te laten, zeggen sommigen, trek je een type migranten aan dat vaak een nieuw soort subproletariaat in steden gaat vormen.
"Dat is met de Syriërs alvast niet het grote probleem. Politici in Europa zijn vandaag vooral bang dat een volgende golf van vluchtelingen komt aanrollen als ze het probleem met de Syriërs of Afghanen niet gauw oplossen.

"Klimaatvluchtelingen. Dat wordt nog een veel groter probleem. Politici zijn daar als de dood voor en ze steken dat niet onder stoelen of banken. Eurocommissaris Frans Timmermans zei openlijk dat de EU uit elkaar kan vallen als we het immigratieprobleem niet oplossen.
"Voor mij was dat de grootste verrassing. Bij mijn eerdere bezoeken in Brussel heerste hier in EU-kringen toch vaak een sfeer van triomfantalisme. 'We zijn toch het baken van de wereld', klonk het, en 'zoals het hier is, moet het'. Dat is helemaal weg heb ik de indruk, of toch sterk geminderd."

Na de bankencrisis, de eurocrisis en de migratiecrisis is de ondergang van Europa reëel geworden.
"Ja, maar op zichzelf is dat verfrissend. Het betekent tenminste dat mensen gedwongen worden om opnieuw na te denken. Triomfantalisme is nooit een prettige sfeer."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden