Vrijdag 07/08/2020

Dubbelinterview

"De N-VA zit met een geweldig probleem”

Dave Sinardet (links) en Stefan Rummens (midden) in gesprek met Joël De Ceulaer.Beeld Wouter Van Vooren

Wil de N-VA-burgemeester van Antwerpen echt besturen met Groen? Wordt het cordon echt doorbroken in Grimbergen? En is het echt afgelopen met de sp.a? Een politoloog en een politiek filosoof fileren het nieuws van de week.

“De uitslag van de provincieraadsverkiezingen was interessanter dan welke peiling ook”, zegt Dave Sinardet, politoloog aan de VUB. “En op basis daarvan is de huidige federale regering haar meerderheid kwijt. Er zijn heel wat formules mogelijk, als dit in mei 2019 de uitslag zou zijn.”

“CD&V staat er in elk geval goed voor”, beaamt Stefan Rummens, politiek filosoof aan de KU Leuven. “En er zijn verschillende mogelijkheden zonder N-VA. De klassieke tripartite, met socialisten, liberalen en christendemocraten. En ook centrumlinks, met socialisten, christendemocraten en groenen, zou een meerderheid hebben. Eén ding is zeker: Bart De Wever moet zich zorgen maken.”

“Klopt”, knikt Sinardet. “We weten ook al dat het in Antwerpen maar een dikke 200 stemmen heeft gescheeld of De Wever was zijn meerderheid van N-VA, CD&V en Open Vld kwijtgespeeld. Dan zou hij niet de winnaar, maar de verliezer zijn geweest.”

STEFAN RUMMENS

Geboren op 12 februari 1975 in Leuven

Politiek filosoof, hoogleraar aan het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte (KU Leuven)

Auteur van Wat een theater! Politiek in tijden van populisme en technocratie (Pelckmans Pro).

Voor Ninove zien beide heren maar één mogelijke oplossing: één grote coalitie tegen Forza Ninove, zodat Vlaams Belanger Guy D’haeseleer met zijn 40 procent niet aan de macht komt. Maar wel met N-VA in de oppositie. “Die kan gedoogsteun leveren”, zegt Sinardet. “Aan D’haeseleer kan N-VA geen gedoogsteun geven, want dan is het argument van De Wever dat een stem voor Vlaams Belang verloren is, niet meer geldig.”

DAVE SINARDET

Geboren op 6 oktober 1975 in Antwerpen

Politiek wetenschapper, professor aan de VUB en de Université Saint-Louis

Geeft politiek commentaar van VRT over RTBF tot BBC World Service

In Grimbergen gaan Open Vld en N-VA in zee met Lijst Vernieuwing van oud-VB’er Bart Laeremans. Wordt het cordon daar doorbroken?

Dave Sinardet: “Laeremans is sinds drie jaar geen lid meer van Vlaams Belang, maar er zijn zeker argumenten om te zeggen dat het cordon hier doorbroken wordt. Er staat nog een medewerker van Vlaams Belang op zijn lijst. En als Laeremans in 2014 verkozen was geraakt, zou ook hij vast nog wél VB-lid geweest zijn. Ik vind het zeer opmerkelijk dat Open Vld daar blijkbaar geen problemen mee heeft.”

Stefan Rummens: “Ik ben een voorstander van het cordon, maar hier ben ik milder. Ik vind dat je een cordon kunt leggen rond de partij, maar tegelijk als democratische partij bereid moet zijn om de leden van Vlaams Belang een alternatief te bieden, door hen na een ontluizingsperiode op te nemen in je rangen. Zo maak je mensen in extreme partijen duidelijk dat ze carrière kunnen maken als ze echt breken met hun verleden.”

Dave Sinardet.Beeld Wouter Van Vooren

Dat heeft N-VA al vaak gedaan.

Sinardet: “Inderdaad. Karim van Overmeire, die destijds een centrale rol speelde bij het Vlaams Blok, is vandaag schepen voor N-VA in Aalst. Ik vind het niet per se onethisch om te besturen met mensen die vroeger lid waren van het Vlaams Blok of Vlaams Belang.”

Staat u nog achter het cordon?

Sinardet: “In een liberale democratie kunnen grenzen gesteld worden. Je kunt partijen verbieden, wat in Duitsland is gebeurd. Je kunt een soort cordon médiatique handhaven, wat men vandaag in Franstalig België nog een beetje doet. En je kunt partijen uitsluiten van bestuur, dat is een cordon sanitaire. Maar zo’n absolute beperking kun je volgens mij alleen verdedigen als de fundamenten van de rechtsstaat in gevaar zijn, want anders hol je de liberale democratie uit. In de jaren 90 bestonden daar sterke argumenten voor, met het 70-puntenplan van het Vlaams Blok. Op basis daarvan is de partij in 2004 ook veroordeeld. Op basis van het programma vandaag kun je volgens mij moeilijk zo’n verregaande stelling innemen.”

Dan bent u tegen het cordon?

Sinardet: “Nee, want ik zeg absoluut niet dat het cordon moet worden doorbroken. Het is perfect legitiem en democratisch dat alle partijen vinden dat de kloof met Vlaams Belang te diep is. Maar het is moeilijker geworden om te stellen dat het Vlaams Belang werkelijk de rechtsstaat bedreigt.”

Rummens: “Daar ben ik het echt mee oneens. Ik heb het programma van Vlaams Belang nog eens grondig gelezen, en dat is één lange oproep tot discriminatie. Het is hallucinant hoe expliciet ze dat doen, zelfs. Ze zijn zogezegd voor de vrijheid van godsdienst, maar willen de erkenning van de islam intrekken. Ze willen geen enkele steun voor de bouw van moskeeën. Ik vind het legitiem om de relatie tussen overheid en religie ter discussie te stellen, maar bij Vlaams Belang gaat het systematisch en alleen maar over de islam.”

Stefan Rummens.Beeld Wouter Van Vooren

Wat met de nieuwe VB-slogan?

Rummens: “Daarvoor geldt hetzelfde: ‘Eerst onze mensen’ is gewoon een variant op de oude slogan ‘Eigen volk eerst’. Dat is een fundamenteel pleidooi voor ongelijkheid. Onze mensen eerst, en die anderen, dat zijn dan de moslims. En die krijgen minder rechten.”

Moet er opnieuw een proces komen tegen die partij, zoals in 2004?

Rummens: “Ik ben geen jurist en kan dat dus moeilijk inschatten. Maar het discours is duidelijk weer scherper geworden, de remmen zijn losgeslagen. Alleen zijn ze vandaag zo slim om niets in raciale termen te formuleren. Maar discriminatie op basis van religie is ook discriminatie.”

Sinardet: “Er is toch een verschil, vind ik. In het 70-puntenplan werd gepleit voor een aparte sociale zekerheid, aparte scholen en een begeleide terugkeer. Vandaag gaat het over de manier waarop een bepaalde religie moet worden behandeld.”

Rummens: “Maar het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. Dat is vandaag trouwens niet zo uitzonderlijk, helaas. Dat je Nederlands moet spreken om een sociale woning te kunnen huren, is ook een schending van het gelijkheidsbeginsel.”

Sinardet: “Dat is ingevoerd door de hele Vlaamse regering. Je kunt toch moeilijk een cordon rond al die partijen leggen? (lacht) Op den duur hou je alleen Groen over.”

Rummens: “Akkoord. Maar bij Vlaams Belang is het de kérn van het programma.”

Dave Sinardet en Stefan Rummens.Beeld Wouter Van Vooren

Zijn de VB-ideeën mainstream geworden?

Sinardet: “Evident. De N-VA heeft geoogst wat het Vlaams Blok heeft gezaaid. Het zijn totaal andere partijen, maar N-VA maakt gebruik van de weg die het VB heeft gebaand.”

Rummens: “Ik heb dat altijd gezien als een verdienste van de N-VA. Die partij heeft een democratisch antwoord gegeven op de zorgen van VB-kiezers, door bepaalde thema’s op te pikken. Al zie je nu wel dat Vlaams Belang daar opnieuw zelf van profiteert.”

Oogst Vlaams Belang nu wat N-VA heeft gezaaid?

Rummens: “Wellicht wel. Dat is wat men issue ownership noemt: de partij die eigenaar is van het thema waarover de verkiezingen gaan, wint. De N-VA heeft migratie en identiteit centraal op de agenda gezet. Dat was riskant. Ze heeft een grote mond over die onderwerpen, maar in de praktijk maakt de partij weinig verschil.”

Sinardet: “Dat is zo. Dat heb ik na de verkiezingen in 2012 en 2014 meteen gedacht: het zal niet makkelijk zijn om die oude VB-kiezers vast te houden. In Antwerpen zijn tussen 2012 en 2016 meer dan 20.000 mensen van buiten de Europese Unie bijgekomen. Het was voorspelbaar dat Vlaams Belang daarvan zou profiteren. Misschien had het lek van N-VA naar VB nog groter kunnen zijn. Nu was het zeven procent, als je de provinciale resultaten vergelijkt met 2014.”

Rummens: “De N-VA zit met een geweldig probleem met het oog op 2019. Wat moeten zij nu doen? Nog harder in overdrive gaan op het migratiethema, met het risico dat het lek naar Vlaams Belang nog groter wordt? Of bijsturen?”

Sinardet: “De vraag is welke thema’s er nog overblijven. Het communautaire? Een palmares kunnen ze niet voorleggen en sowieso is er voor dat thema weinig interesse. De begroting is een ramp, dus met sociaal-economische thema’s kunnen ze ook niet uitpakken.”

Dan zitten ze vast. Vandaar de opening naar links van Bart De Wever?

Rummens: “Ik sluit niet uit dat die strategie daarmee te maken heeft. Misschien beseft De Wever dat hij de grenzen van de polarisering heeft bereikt en wil hij daarom nu in Antwerpen een opening naar links maken. Misschien is dat ook nodig als N-VA echt een brede volkspartij wil worden.”

Sinardet: “Ik denk niet dat hij écht wil besturen met Groen. Hij wil vooral druk zetten op CD&V en Open Vld, zijn coalitiepartners, met wie hij nipt een meerderheid heeft. Maar hoe langer die onderhandelingen aanslepen, en hoe meer media meestappen in de strategie van De Wever, hoe groter de druk op Groen zal worden, natuurlijk.”

Zijn impact op de framing blijft immens.

Sinardet: “HIj krijgt de media inderdaad makkelijker mee dan hij beweert.”

Rummens: “Het beste voorbeeld daarvan is de manier waarop de PVDA vandaag wordt geframed. De Wever heeft het idee gelanceerd dat Vlaams Belang en PVDA allebei partijen zijn waarmee je niet kunt besturen. Dat er een symmetrie is. Dat idee wordt nu systematisch overgenomen, ook in de media. Groen moet zich verantwoorden als ze wil samenwerken met de PVDA. Terwijl de vergelijking met het VB nergens op slaat.”

U zou een cordon rond PVDA belachelijk vinden?

Rummens: “Een cordon rond de PVDA zou inderdaad belachelijk zijn. Die partij is niet vergelijkbaar met Vlaams Belang. Het klopt dat het communisme historisch heeft geleid tot gruwelijk onrecht, maar je moet kijken naar de programma’s van de partijen. Dat van de PVDA wil meer gelijkheid, wil een fundamenteel ander sociaal-economisch model. Ik vind ook dat elke associatie met een regime zoals dat in Venezuela erg problematisch is, maar op basis van het programma kun je geen cordon leggen rond de PVDA.”

Sinardet: “Ik vind dat er toch een aantal parallellen zijn. Een van de argumenten voor het cordon was het ondemocratische karakter van het Vlaams Blok, wat tot uiting kwam in banden met fascistische bewegingen. In de jaren 90 was de PVDA nog openlijk maoïstisch en stalinistisch, en verdedigde de partij ondemocratische regimes. Door de link met Venezuela schept de partij vandaag weer onduidelijkheid. Ik zou de partij niet op dezelfde lijn zetten als Vlaams Belang, maar toch: er blijven problemen.”

In Brussel scoort de PTB/PVDA erg goed.

Rummens: “Ik woon in Brussel, dus dat heb ik goed gevolgd. De linkse partijen winnen overal in Brussel, samen zijn PS, PTB/PVDA en Ecolo/Groen op sommige plekken goed voor 70 procent. Het ongenoegen dat in Vlaanderen altijd gecapteerd werd door rechts, komt daar bij links terecht. Daaraan zie je dat sociaal-economische thema’s nog altijd goed kunnen werken in een campagne. In Vlaanderen gebeurt dat te weinig.”

Sinardet: “In Franstalig België is de PS erin geslaagd om haar traditionele laagopgeleide achterban grotendeels bij zich te houden, terwijl die in Vlaanderen en in de rest van Europa naar rechts liep. De PS is een uitzondering in Europa, want de sociaaldemocraten hebben het overal moeilijk.”

De SP.A ligt meer dan ooit op apegapen.

Rummens: “De sociaaldemocratie betaalt de prijs voor het feit dat ze in de jaren 90 is meegegaan met de derde weg, waardoor het eigen profiel verdween. En dat probleem is groter dan Vlaanderen. De sociaaldemocraten kunnen zich volgens mij alleen herpakken op Europees niveau. Sterke sociale bescherming bieden op de geglobaliseerde markt kan de natiestaat niet meer. En zeker John Crombez in zijn eentje niet.”

Over Europa en natiestaten gesproken: wat te denken van de Catalaanse rel die Vlaams Parlementsvoorzitter Jan Peumans van N-VA heeft ontketend?

Sinardet: “Mij stoort de dubbele moraal van N-VA. Ik vind niet dat ze daarvoor moeten worden opgesloten, maar Carles Puigdemont en de zijnen hebben in feite een coup gepleegd op de Spaanse grondwet, ze worden niet opgesloten omwille van hun mening, zoals N-VA ons wil laten geloven. Maar over Hongarije, waar Viktor Orban écht de vrije mening en de vrije pers aan banden legt, hoor je de N-VA niet. Dat is hypocriet.”

Rummens: “Het idee is telkens hetzelfde: de natie primeert op de rechtsstaat. In Spanje, waar de Catalaanse natie boven de Spaanse grondwet staat, en in Hongarije, waar de natie de liberale democratie tussen haakjes zet. Daar heeft De Wever ook mee gedreigd, ooit. Dat hij desnoods buiten de grondwet de onafhankelijkheid zou uitroepen. Dat heeft hij nooit hard gemaakt, maar laten we dat toch maar in de gaten houden.”

Een finale staatshervorming zit er toch niet in.

Sinardet: “Dat lijkt momenteel niet het geval, als je ziet dat zowel PS als N-VA stemmen verliezen. Voorlopig blijft de boutade intact: de Belgische politiek is een spel waarbij acht miljoen mensen gaan stemmen en op het einde beslist CD&V met wie ze bestuurt.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234