Zaterdag 21/09/2019

Interview Rutger Bregman

‘De mens deugt wél, we zijn eerder goed dan slecht’: ‘Ideeëngoeroe’ Rutger Bregman

Rutger Bregman: ‘Ik geloof in een anarchistische staat.’ Beeld Tim Coppens

De mens is verdorven, en de ánder al zeker. Overheden en bedrijven teren op die notie om ons koest te houden. Rutger Bregman gooit in De meeste mensen deugen het roer om. ‘Mensen snakken weer naar radicale ideeën.’

Rutger Bregmans nieuwe boek, De meeste mensen deugen, is een indrukwekkende aanbevelingsbrief voor de menselijke soort. We steken al eens een bos in brand, doden varkens om er chipolata’s van te draaien, en slaan elkaar soms de kop in. Klopt. Maar als we niet geloven dat de mens van nature deugt, dan gaan we nooit de grote uitdagingen van deze tijd aankunnen, zo gelooft Rutger Bregman.

Het merk mens heeft betere marketing nodig. “Het is opvallend wat een diep doordrongen cynisch mensbeeld er leeft in onze cultuur, over alle rangen en standen heen. Dat idee moet omvergeworpen worden voor we verder kunnen.”

Vastgeroeste ideeën omverwerpen is de core­business van Bregman. Hij wil met zijn pen de werkelijkheid niet alleen weergeven, maar ook vormgeven. Misschien zullen sommige lezers dat naïef of onrealistisch noemen. ‘Is het niet veelzeggend dat in ons taalgebruik ‘de realist’ synoniem is geworden voor een cynicus?’, schrijft hij.

Het basisidee van zijn nieuwe boek noemt hij zelf “radicaal” en zelfs “staatsgevaarlijk”. Dit idee kan een revolutie ontketenen, meent hij. “Een groot deel van onze politieke instellingen en onze bedrijven steunt op het idee dat mensen niet deugen. Dat we moeten worden gecontroleerd, gedisciplineerd, gedresseerd, gereguleerd. Als je die gedachte loslaat, dan stel je de autoriteit in vraag.”

Haast alle regels en wetten in onze samenleving zijn gebaseerd op wantrouwen tegenover de eigen soort. Kijk naar klimaatmaatregelen: we straffen en belonen met statiegeld, energieheffingen, isolatiepremies. Omdat het beleid veronderstelt dat mensen nooit uit zichzelf ‘het goede’ doen. We sturen controleurs op de trein, omdat we denken dat mensen anders zwartrijden. In de supermarktkar moet een muntje, omdat we ze anders op het midden van de parking laten staan.

BIO

• geboren op 26 april 1988 in Renesse (NL)

• historicus, opiniemaker

• correspondent Vooruitgang bij De Correspondent

• was van 2012 tot 2013 verslaggever bij de Volkskrant

• schreef o.a. Gratis geld voor iedereen (2014), Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers (2015), De meeste mensen deugen (2019)

• riep begin 2019 de rijken der aarde op het Wereld Econo­misch Forum in Davos op gewoon belasting te betalen 

“Maar ik zou ook het omgekeerde kunnen beweren: dat onze samenleving aan elkaar hangt van vertrouwen”, zegt Bregman. “We betalen heel vaak voor diensten die we pas later ontvangen, bijvoorbeeld. Dat vinden we vanzelfsprekend, het is het water waarin we zwemmen. Maar als ons vertrouwen een keertje geschonden wordt, dan zijn we heel erg geschokt. Het is de uitzondering die we onthouden, en dát stuurt ons gedrag. We zetten onze fiets altijd op slot, omdat er een heel klein groepje mensen is dat wel eens een fiets steelt, niet omdat álle fietsen voortdurend gestolen worden.”

Hebt u ooit al eens uw fiets níét op slot gezet in Amsterdam?

Rutger Bregman: “Nee. Maar in Houten, waar ik woon, kun je je fiets gerust zonder slot op straat laten staan.” (lacht)

Het idealisme van Rutger Bregman is ondertussen wereldvermaard. Zijn derde boek, Gratis geld voor iedereen, werd in 33 landen uitgebracht. Zijn utopisch pleidooi voor een universeel basisinkomen, een opengrenzenbeleid en een 15-urige werkweek werd onder de titel Utopia for Realists gretig opgepikt in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten.

“Mensen snakken weer naar radicale ideeën”, vertelt Bregman. Het leverde hem in januari van dit jaar een uitnodiging op voor het Wereld Economisch Forum in Davos. “Ik was nieuwsgierig, maar na één dag vond ik het echt een gekke conferentie.” Dus besloot hij een dikke stok te gooien in het hoenderhok van de rich and famous. “Niemand durft het te hebben over het echte onderwerp, namelijk belastingontwijking. En over de rijken die niet hun deel betalen”, zo zei hij tijdens een panelgesprek op het podium.

Het fragment waarin de Nederlandse lefgozer ‘Taxes, taxes, taxes, all the rest is bullshit’ zegt, ging al snel de wereld rond, mede dankzij Bernie Sanders. Bregman mocht het komen uitleggen op FOX News, waar hij een rel veroorzaakte met presentator Tucker Carlson. “Dat was achteraf gezien wel een beetje onsympathiek van me.” De virale sneeuwbal bracht hem tot in de studio van The Daily Show van Trevor Noah.

“Plots kreeg ik aanvragen vanuit de hele wereld. Als ik had gewild, kon ik vaste commentator worden op CNN. Maar dan word je snel een soort meningenmakertje. Je bereikt dan een heel groot publiek, maar het is moeilijk om in zo’n format iets echt betekenisvols te zeggen”, vertelt hij.

Als je een boek te promoten hebt, is het wel handig dat de wereld je kent als ‘de volksheld van Davos’. Het is een zoveelste koosnaampje dat de media bedachten voor een man die zich moeilijk in een vakje laat onderbrengen. Daarnaast wordt hij ook ‘ideeëngoeroe’ genoemd, ‘utopist’, ‘linkse populist’ of ‘vooruitgangspositivo’.

Welke titel zou u zelf het liefst op uw businesscard zetten?

“Simpel: historicus. Volgens mij is een historicus ook een activist. Er zijn weinig dingen zo subversief als geschiedenis bestuderen. Je leert dat niets vanzelfsprekend is en je gaat aan alle maatschappelijke structuren twijfelen. De geschiedenis leert ons dat de manier waarop we de samenleving nu hebben georganiseerd, maar een van de vele mogelijkheden is. Niets ligt vast, en alles kan anders.”

‘Alles waar we trots op zijn, danken we aan mensen die zich boos maakten. Met ‘jippiejee-boekjes’ van vooruitgangsoptimisten als Maarten Boudry komen we niet veel verder.’ Beeld Tim Coppens

Uw vorige boek, Gratis geld voor iedereen, dateert van vijf jaar geleden. Dat is niet lang voor een historicus, maar toch ziet de wereld er in die korte tijd al heel anders uit, niet?

“Dat was een scharniermoment, ja. Gratis geld voor iedereen was in belangrijke mate een verzet tegen de saaiheid van de politiek. Tegen de technocratie. Het boek werd geboren uit de vaststelling dat er een totaal gebrek was aan grote ideeën. Politiek was herleid tot problem management.

“Vandaag moet je vaststellen dat de urgentie helemaal terug is. Een thema als het klimaat dwingt ons om op zoek te gaan naar radicale verandering. Kijk naar Alexandria Ocasio-Cortez met haar Green New Deal. Zij is het type politicus waarvan ik jaren geleden alleen maar kon dromen.”

Het publieke discours wordt interessanter, omdat de toestand nu zorgwekkender is?

“Of zorgwekkender lijkt, in ieder geval. De wereld is er niet veel beter of slechter aan toe dan enkele jaren geleden, maar we zijn wakker geworden.

“Het behouden van de status quo is nooit goed genoeg. Als niemand een toekomstbeeld kan schetsen, dan grijpen mensen terug naar het enige wat ze kennen, namelijk het verleden. Dat waanidee dat vroeger alles beter was, dat heeft iemand als Trump heel succesvol uitgespeeld. Nostalgie is een krachtig wapen.

“Die nostalgie zie je soms ook ter linkerzijde, trouwens. Herinner je je de beroemd geworden uitspraak van Jan Terlouw (Nederlands oud-politicus en schrijver, red.), over het touwtje dat in zijn kindertijd uit de brievenbus hing om de deur mee te openen? Waarom kon dat? Omdat moeder de hele dag thuis moest zijn en voor het huishouden zorgde. Ik ben voor het touwtje en ik ben voor meer vertrouwen tussen de mensen, maar je moet wel het volledige plaatje zien. Ik wil een ambitieus verhaal aanbieden over de toekomst en over vooruitgang, niet over het verleden.”

U wordt vaak ingedeeld bij de ‘vooruitgangsoptimisten’ als Steven Pinker en Hans Rosling, die ons er met cijfers en statistieken van willen overtuigen dat de mensheid het nog nooit zo goed heeft gehad als nu.

“Ik kan me vinden in veel van hun ideeën, en het klopt dat we enorme vooruitgang hebben geboekt op vele vlakken. We zijn rijker, veiliger en gezonder dan ooit tevoren. Maar wat me irriteert bij die vooruitgangsdenkers – jullie Maarten Boudry reken ik daar ook bij – is dat ze lijken te vergeten dat al onze verwezenlijkingen er niet vanzelf zijn gekomen. Ik erger me als ze social justice warriors de mond willen snoeren door met grafiekjes te zwaaien over hoe goed we het hebben. ‘Racisme? Nee hoor, in de jaren 60 was het erger, dus niemand heeft nog reden tot klagen.’

“De afschaffing van de slavernij, algemeen stemrecht, gelijkheid van mannen en vrouwen, álles waar we zo trots op zijn hebben we juist te danken aan mensen die zich boos hebben gemaakt. Die mensen moeten we koesteren. Onbehagen is de motor van vooruitgang. Met die ‘jippiejee-boekjes’ die alleen maar benadrukken dat alles goed gaat, komen we niet veel verder.”

Dat is dan meteen een misverstand over uw nieuwe boek. Een ode aan de goedheid van de mens, daar komt toch ook een flinke portie ‘jippiejee’ aan te pas?

“Dit is helemaal geen jippiejee-boek volgens mij. Ik ben me gaan realiseren dat we voor de projecten waar ik in geloof, moeten overstappen naar een positiever, volgens mij realistischer mensbeeld. Ik kan mensen stapels overtuigend bewijsmateriaal onder de neus schuiven over bijvoorbeeld het basisinkomen: kinderen presteren beter op school, de zorgkosten gaan omlaag. Dat zijn feiten. Maar een deel van het publiek blijft sceptisch, omdat ze intuïtief geloven dat mensen toch lui en egoïstisch zijn. We denken dat we zelf dat basisinkomen wel verstandig zullen besteden, maar dat ‘de anderen’ het aan alcohol en drugs uitgeven. Dat wantrouwen voor ‘de vreemde’ zit erg diep in ons; het is wat we van jongs af aan meekrijgen, in de media, in het onderwijs, in sommige vormen van religie.”

‘Een abstracte horde asielzoekers, daar zijn we tegen gekant. Maar die ene familie bij ons in de straat, die vinden we best oké. De kracht van ontmoeting is gigantisch.’ Beeld Tim Coppens

“Ik sprak met David Van Reybrouck, die dezelfde reflex opmerkt wanneer het gaat over zijn initiatieven rond burgerdemocratie. Meer participatie leidt tot fantastische resultaten, maar toch weigeren velen om te geloven dat gewone mensen in staat zijn om verstandige beslissingen te nemen. Het was David trouwens die me wees op de uitspraak, ‘De meeste mensen deugen’, van de voormalige Nederlandse ombudsman (De Nationale Ombudsman is een onafhankelijke functionaris die klachten van Nederlandse burgers over onbehoorlijk overheidsoptreden behandelt, red.). Veel wezenlijke verandering begint daarmee: hoe kijken we tegen mensen aan.”

U reikt in uw boek tal van studies en cijfers aan om te bewijzen dat de mensheid deugt. Maar dat blijft een subjectief gegeven. Het is meer een geloof dan een feit, niet?

“Het is beide. Het is een feit dat er na een natuurramp een explosie van samenwerking en altruïsme plaatsvindt – sociologen hebben dat inmiddels aangetoond in meer dan 700 casestudy’s. Het is een feit dat je je portemonnee in de meeste gevallen terugkrijgt als je die op straat verliest – het tijdschrift Science had daar onlangs nog een mooie paper over. Het is een feit dat in de meeste gevallen iemand je ter hulp zal schieten als je valt op straat – de psychologe Marie Lindegaard toonde dit onlangs aan in een baanbrekend onderzoek. Maar toch verwachten mensen het tegendeel. Waar komt dat pessimisme vandaan? Dát intrigeerde mij.”

Dat mensen in bepaalde omstandigheden in staat zijn om iets goed te doen, bewijst toch niet dat de mens van nature goed is?

“Dat beweer ik toch ook niet. We hebben een goed been en een slecht been, de vraag is welke we trainen. We zijn soms jaloers, we gaan vreemd, we liegen en we hebben vast wel eens iets gestolen. Maar diep vanbinnen déúgen de meeste mensen. Dat staat in contrast met de vernistheorie, het idee dat mensen fundamenteel verdorven zijn, en zich door een dun laagje beschaving deftig gedragen. Ik draai die gedachte om. In ons gedrag kan er van alles mislopen, en soms raken we ervan overtuigd dat het slechte goed is. Maar in ieder van ons zit een kern die eerder goed is dan slecht.

“Dat verklaart ook in belangrijke mate ons succes als soort, het is zelfs de reden waarom wij de planeet hebben veroverd in plaats van die andere mensensoort, de neanderthalers.”

Of: de homo sapiens heeft de aarde veroverd dankzij zijn veroveringsdrang, sluwheid en agressie.

“Dat is het standaardverhaal, ja. De mens als verderfelijke plaag die de aarde verwoest, dat is ook het doemverhaal dat de linkerzijde graag ophangt als het over klimaatverandering gaat. Biologen hebben tegenwoordig een heel andere overtuiging. De mens heeft het gehaald, omdat we beter in groep kunnen samenwerken. In de loop van de vele decennia zijn we juist een vriendelijker soort geworden. Onze voorouders van 50.000 jaar geleden hadden een bruter, woester uiterlijk, ze waren minder gedomesticeerd. Biologen spreken nu over ‘survival of the friendliest’: de vriendelijkste mensen hebben de meeste kinderen gekregen. Dat gaat radicaal in tegen het verhaal dat ons wordt ingeprent over de oermens als een wilde veroveraar met een knuppel.”

‘Je moet mensen het idee geven dat je voor de meerderheid spreekt. Dat is wat linkse mensen vaak niet begrijpen. Om te winnen, moet je praten alsof je een winnaar bent.’ Beeld Tim Coppens

Wat u daarover vertelt in uw boek, is één lezing van de geschiedenis. Er zijn genoeg wetenschappers te vinden, Yuval Noah Harari om maar eentje te noemen, die een andere interpretatie naar voren schuiven.

“Harari zegt enerzijds inderdaad dat we niets over die periode met zekerheid kunnen stellen. Maar anderzijds speculeert hij dat het uitroeien van de neanderthalers mogelijk de eerste etnische zuivering van de menselijke soort is geweest. Daar klopt iets niet.

“Ik ben het ermee eens dat je heel voorzichtig moet zijn met beweringen over mensen die tienduizenden jaren geleden leefden. Archeologie en antropologie zijn onzekere onderzoekstakken. Maar ik heb tientallen wetenschappers gesproken, vier jaar onderzoek gedaan en kwam erachter dat er een brede consensus is dat er voor het ontstaan van de landbouw, toen de mens nog niet op één plek was neergestreken, zo goed als geen enkel bewijs is van oorlogvoering. Helaas krijgen die wetenschappers, in tegenstelling tot een populaire auteur als Harari, nauwelijks media-aandacht.”

Als we naar de loop van de geschiedenis kijken, moeten we toch vaststellen dat die goedaardige mens – de ‘homo puppy’ zoals u schrijft – ook verantwoordelijk is voor waanzinnig veel bloedvergieten. Wat moeten we aan met de stelling dat de homo sapiens van nature geen bloeddorstig monster is?

“Een van de onderzoekers die ik voor dit boek gesproken heb, zei letterlijk: ‘De mens is de vriendelijkste én de wreedste soort op aarde’. Enerzijds hebben we complexe samenlevingen gebouwd waarbij miljoenen mensen met elkaar samenwerken, maar tegelijkertijd zijn we ook de enige soort die strafkampen bouwt en aan etnische zuiveringen doet. Een zeekoe of pinguïn doet geen van die dingen. Hoe goede mensen slechte dingen kunnen doen, dat is de paradox waar het boek over gaat. Ik heb het ook over de corrumperende werking van macht, bijvoorbeeld.”

Mogen we u af en toe wat cherrypicking verwijten? U wijdt vele pagina’s aan het verzoeningsproces in Zuid-Afrika en de verkiezing van Mandela; u schetst het prachtige verhaal van hoe een burgeroorlog daar vermeden werd. Maar op exact hetzelfde moment kwamen 800.000 mensen om bij de genocide in Rwanda, en dat is een voetnoot in uw boek.

(geërgerd) “Hebt u mijn boek eigenlijk wel gelezen? Een van de vijf delen heeft letterlijk als titel ‘Na Auschwitz’. Waar ik me tegen verzet, is de voorstelling dat de mens van nature wreed is en dat oorlog in onze natuur zit. Wat je ziet in een serie als Game of Thrones, dat is totale onzin. Het is psychologisch haast ondraaglijk voor een mens om iemand met een zwaard te spiesen. In elk conflict gebeurt het moorden door een kleine minderheid. We weten uit historisch onderzoek dat soldaten in oorlogstijd vaak opzettelijk in de lucht schoten. Niet uit gebrek aan moed, maar door een diepe, viscerale afkeer van geweld. Kan die afkeer overwonnen worden? Natuurlijk, met technologie, met drugs, met brainwashpraktijken, door de ander te ontmenselijken.

“Maar het overduidelijke punt is dat je héél veel moeite moet doen om een mens zover te krijgen dat hij een ander pijn doet. We zijn niet van nature vechtmachines die bij elke gelegenheid staan te juichen: ‘Hoera, we mogen gaan moorden!’”

‘Als je nog nooit bent opgelicht, moet je eens nadenken of je niet met te veel wantrouwen in het leven staat.’ Beeld Tim Coppens

U hebt het ook over de werking van oxytocine, wat u het ‘Eigen volk eerst- hormoon’ noemt. Oxytocine maakt ons zorgend en zachtaardig voor onze eigen vrienden en familie, maar zou ook onze afkeer van vreemden versterken?

“Daardoor zijn empathie en xenofobie vaak twee zijden van dezelfde medaille. Ons medeleven is heel groot voor onze eigen groep, maar niet altijd voor ‘de ander’. Dat wij-zij-denken is als een knop in ons hoofd die kan worden ingedrukt, en daar spelen sommige politici handig op in.

“Gelukkig is er een eenvoudig medicijn. Contact. Andere mensen ontmoeten. Face to face, niet achter een scherm.

“Als nomadische jager-verzamelaars – wat we het grootste deel van onze geschiedenis waren – trokken we in kleine, steeds wisselende groepjes rond, zodat je als mens tijdens je leven wel duizend verschillende mensen kon ontmoeten. Het zorgde, vermoeden evolu­tionair antropologen, voor veel kruisbestuiving tussen vreemden.

“Kijk ook naar de vluchtelingenkwestie. Een abstracte horde asielzoekers, daar zijn we tegen gekant. Maar die ene familie bij ons in de straat, die vinden we best oké. De kracht van ontmoeting is gigantisch.

“In Nederland waren er voor elke asielzoeker die het land binnenkwam, twee vrijwilligers. Er waren wachtlijsten voor mensen die wilden helpen. Maar dat lees je niet in de krant, dat is de banaliteit van het goede. Een handvol manifestanten aan een asielcentrum krijgt veel media-aandacht, maar dat betekent niet dat de meeste mensen tegen asielzoekers zijn.”

U plukt uit onderzoeken, citaten, statistieken en anekdotes om uw geloof in een positiever mensbeeld te ondersteunen. Hoe kan u zo zeker van uw stuk zijn?

“U beschuldigt mij van cherrypicking. Dat is aan u. Mijn uitgever noemde dit nochtans mijn meest genuanceerde en twijfelende boek, dat vond ik een compliment. Frans de Waal, de vooraanstaande bioloog, noemt het een ‘diepgravend overzicht’. Het boek is ook nog eens een afrekening met veel van mijn eerdere werk. Tijdens mijn onderzoek kwam ik er onder andere achter dat het verhaal over Paaseiland – zoals ik het in een eerder boek had aangehaald – niet klopte.”

De meeste mensen deugen leest in de eerste plaats als een pleidooi voor meer hart in plaats van hoofd, meer geloof dan feiten. Dat we de overtuigingskracht van het boek sterker vinden dan de bewijskracht, levert een boze reactie op van de auteur. Dat hij op een onheuse manier geframed wordt, vindt Bregman. “Ik schrijf letterlijk in mijn boek: ‘Het goede aannemen is even vaak een rationele als een emotionele daad’.”

Sommige dingen worden waar als je erin gelooft, zegt hij. “Voor mij is het een dubbele bewering. Dat de meeste mensen deugen, staat voor mij overeind als een feit, omdat er in de afgelopen jaren een stille revolutie heeft plaatsgevonden binnen de wetenschap: experts uit heel verschillende disciplines zijn naar een positiever mensbeeld toe bewogen. Maar tegelijk zie ik het ook als een zichzelf vervullende waarheid. Als je gevangenen als beesten behandelt, dan zullen ze zich als beesten gedragen. Maar dat werkt ook omgekeerd. De concrete voorbeelden in het boek tonen wat er gebeurt áls mensen in elkaars goedheid geloven. Hoe we scholen, gevangenissen, bedrijven anders kunnen inrichten en wat voor heilzame effecten dit heeft. Als je als ondernemer je werknemers met meer vertrouwen behandelt, krijg je dat ook terug. Als mensen door dit boek zich anders opstellen tegenover hun medemens, dan zal mijn stelling ook waarder worden.”

‘De grote tragedie van deze tijd is dat talloze hoogopgeleide mensen op het einde van de dag het gevoel hebben dat ze niks zinvol hebben gedaan.’ Beeld Tim Coppens

U beschrijft onder meer hoe mensen de reflex hebben om hun mening aan te passen aan die van de groep.

“Psychologen spreken ook wel van ‘pluralistische onwetendheid’. Dan gaat het over zaken die we persoonlijk afkeuren, zoals comazuipen, maar waarvan we dénken – ten onrechte – dat anderen ze wel oké vinden. In de veronderstelling dat alle anderen iets wel oké vinden, passen we onze mening aan. We zijn zulke sociale wezens, dat we het heel moeilijk vinden om tegen de groep in te gaan.”

Kunnen mensen op die manier ook ‘gemanipuleerd’ worden tot goede dingen?

“Ik zie dat nu bijvoorbeeld bij een thema als vegetarisme. Daar wordt tegenwoordig zo veel over gesproken en geschreven, dat het lijkt of je een uitzondering bent als je nog vlees eet. Maar volgens cijfers is de vleesconsumptie helemaal niet veel geminderd. Als je maar de perceptie kunt creëren dat heel veel mensen vegetariër zijn – zelfs als dat niet zo is – dan worden meer mensen vegetariër.

“In die zin is het voor elke activist een doel om een bepaalde mate van pluralistische onwetendheid te creëren. Je moet mensen het idee geven dat je voor de meerderheid spreekt, hoe klein je ook bent. Dat is wat linkse progressieve mensen vaak niet begrijpen. Om te winnen, moet je praten alsof je een winnaar bent. Rechtse mensen zijn daar veel beter in. Thierry Baudet spreekt alsof hij al minister-president is, terwijl hij nog geen deuk in een pakje boter slaat. Hij zit niet in de coalitie, al zijn moties worden weggestemd. Maar hij praat alsof hij Nederland aan het veranderen is. En zo verandert hij Nederland.”

Sommige mensen zullen dat populisme noemen, een term die u ook al is toebedeeld. Vindt u dat een belediging?

“Je hebt eindeloze discussies over wat populisme is. Volgens Cas Mudde, de autoriteit op dat vlak, is een populist iemand die zich opwerpt als dé stem van het volk, dat één en ondeelbaar zou zijn. Daar sta ik ver van. Ik ben niet de stem van het volk, laat dat duidelijk zijn. (lacht) ‘Het volk’ bestaat niet.

“Maar als populisme betekent dat je je best doet om uit je eigen bubbel te breken, en ingewikkelde zaken toegankelijk wilt weergeven voor een breed publiek, noem me dan gerust een populist. Ik hou er niet van hoe sommige academici of intellectuelen eenvoudige zaken alleen maar complexer maken om te benadrukken hoe slim ze zijn. Dat is de complexiteitsbias, om maar een moeilijk woord te gebruiken. (lacht) We gaan ervan uit dat grote problemen altijd moeilijke oplossingen vereisen. ‘Armoede, o jee, dat is heel complex’, zeggen sommigen. Nee, zeg ik, armoede is gewoon een gebrek aan geld. Geef mensen geld, en het probleem is opgelost. Als ik dat zeg, word ik naïef genoemd.”

U wordt vaak voorgesteld als ‘linkse denker’. Maar veel van uw voorstellen zijn ook ultraliberaal, alles draait om individuele vrijheid. Waar situeert u zichzelf politiek?

“Ik vind het juist boeiend om te spelen met de combinatie van linkse en rechtse opvattingen. In Alaska, een uiterst conservatieve staat in de VS, worden de olieopbrengsten in een fonds gestopt, en daaruit wordt een basisinkomen uitgekeerd aan alle inwoners. Hoe fascinerend is het dat een zogenaamd links, progressief idee uitgerekend daar met succes wordt toegepast?

“Eigenlijk sluiten de meeste van mijn ideeën het best aan bij het anarchisme, met Russische revolutionaire figuren als Emma Goldman en Peter Kropotkin. Dat is een van de weinige politieke stromingen die uitgaan van het goede in de mens, terwijl andere ideologieën – links én rechts – de mens zien als een wezen dat gekneed en gevormd moet worden in een bepaald model. Maar anarchisme wordt vaak geassocieerd met geweld, en ik wil de staat niet afschaffen, voor alle duidelijkheid.”

‘Armoede, o jee, dat is heel complex’, zeggen sommigen. Nee, zeg ik, armoede is gewoon een gebrek aan geld. Geef mensen geld, en het probleem is opgelost.’ Beeld Tim Coppens

Als we uitgaan van het goede van de mens, hebben we dan niet sowieso minder overheid en minder regelgeving nodig?

“Enerzijds heb je meer overheid nodig, om alle mensen de middelen en kansen te geven om iets te maken van hun leven, zoals openbaar onderwijs en betaalbare gezondheidszorg. Maar daarnaast pleit ik inderdaad voor minder betutteling en minder bureaucratie.

“Je zou kunnen stellen dat ik geloof in een anarchistische staat. Dan krijg je zaken als Buurtzorg, wat ik in mijn boek als voorbeeld aanhaal. Dat is publiek gefinancierd, maar het is een platte egalitaire organisatie waar mensen in autonome teams hun eigen werk organiseren, en daar geweldige resultaten mee boeken.”

U eindigt uw boek met tien persoonlijke leefregels. Waarom vond u dat belangrijk?

“Een vriend vroeg me of het schrijven van dit boek ook implicaties had voor mijn eigen leven. Dat vond ik een interessante oefening. Er zijn een paar figuren die in mijn boek voorbijkomen – Mandela als meest evidente voorbeeld – bij wie je op individueel vlak heel wat levenslessen kunt halen over ethiek, over omgaan met conflicten. Je kunt niet roepen wat er allemaal anders moet zonder naar je eigen gedrag te kijken.

“Het zijn vooral regels waaraan ik mezelf wil blijven herinneren. Een van de belangrijkste is, volgens mij, dat je bij twijfel altijd moet uitgaan van het goede, en dat het niet erg is als je daardoor eens een keertje opgelicht wordt. Dat is nevenschade voor een leven waar je mensen met vertrouwen tegemoet treedt. Als je nog nooit bent opgelicht, moet je eens nadenken of je niet met te veel wantrouwen in het leven staat. Ik denk dat de prijs die je daarvoor betaalt misschien wel veel groter is.”

Wat vindt u zelf uw grootste talent?

“Laat ik eerst zeggen wat het niet is. Ik ben niet extreem intelligent. Daardoor heb ik een bepaalde verwondering, die heel slimme mensen vaak missen. Als ik iets nieuws ontdek, kan ik daar erg enthousiast over worden, wil ik daar meteen over schrijven. Bij De Correspondent lopen collega’s rond die te slim zijn om een goede schrijver te zijn. Omdat ze elk nieuw inzicht helemaal kapot analyseren, tot ze het niet meer de moeite vinden om het nog op te schrijven.

“Mede daardoor ben ik ook heel productief, dat is mijn grootste sterkte. Andere mensen krijgen pas stress naarmate hun deadline nadert, ik moet aan alles direct beginnen. Mijn mailbox is vrijwel altijd leeg, omdat ik elke mail direct beantwoord.”

Een soort omgekeerd uitstelgedrag?

“Ja, dat zal de diagnose zijn. Het moet een genetische afwijking zijn, want mijn moeder heeft hetzelfde. Zij is lerares op een basisschool voor bijzonder onderwijs. Als ze nog 5 minuten tijd heeft voor de bel gaat, dan denkt ze: hoe gaan we snel nog meer kennis in die kinderen pompen? Elke seconde moet goed benut worden.”

Daarmee houdt u zich vast niet aan de 15-urige werkweek die u verdedigt.

“Het hangt ervan af hoe je werk definieert, dat had ik in Gratis geld voor iedereen duidelijker moeten maken. Als je 90 uren per week wil werken aan een project dat je nauw aan het hart ligt, zeker doen. De grote tragedie van deze tijd is dat talloze hoogopgeleide mensen met prachtige LinkedIn-profielen op het einde van de dag het gevoel hebben dat ze niks zinvol hebben gedaan. Mensen besteden waanzinnig veel uren van hun leven aan betaald werk dat ze niet nuttig vinden of zelfs haten, terwijl ze meer tijd zouden kunnen besteden aan waardevolle zaken als familie, kinderen, vrijwilligerswerk, of een andere grote passie. Maar ik pleit dus niet voor een tijdspolitie die je verbiedt om meer dan 15 uur te werken.”

Naar het schijnt leeft u zelf graag volgens het beroemde credo van Flaubert: ‘Leef geregeld en saai zoals een bourgeois, om heftig en origineel te kunnen zijn in je werk.’

“Iedereen begint altijd over die quote. Ik had dat eerst zelf bedacht: als je een boeiend publiek leven wil, moet je een saai privéleven hebben. Toen bleek dat Flaubert ook iets in die zin gezegd heeft. Mijn vrouw vindt het niet meer leuk als die uitspraak wordt opgerakeld. ‘Vind je dat wij zo’n saai leven hebben dan?’ (lacht)

“Het verklaart misschien wel waarom ik in Houten woon en niet in Amsterdam. Ik ben echt een huismus, ik hou niet van reizen. Tijdens de boektour voor de vertalingen van Gratis geld voor iedereen had ik snel heimwee. Het is fijn om te merken dat veel van mijn ideeën internationale relevantie hebben, maar ik besefte vooral hoe graag ik in Nederland ben.”

Ik zie bij veel mensen tegenwoordig juist het omgekeerde: we willen rijkgevulde, boeiende persoonlijke levens, maar dat gaat ten koste van maatschappelijke betrokkenheid of professionele ambities.

“Absoluut. Ik heb hier geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar ik vind het een interessante hypothese. We zetten foto’s van onze avontuurlijke reisjes naar Bali op Instagram, we beleven spannende romantische levens op Tinder. Maar elke mens heeft maar een beperkte risicoportefeuille, en zo blijft er niks over voor de buitenwereld. Dan gaan mensen op heel suffe, saaie mensen stemmen die veiligheid en zekerheid beloven en geen enkel origineel idee hebben.

“Hoewel, je kunt niet zeggen dat er geen engagement is vandaag. Vijf jaar geleden kon ik bij De Correspondent nog stukken over mijn generatie schrijven als: ‘Waarom we niet in opstand komen’. Ik ben nu veel hoopvoller dan dat. Kijk naar Greta Thunberg en de klimaatjongeren, daar gebeurt heel veel tegelijk. Alsof je de tijdgeest voor je ogen ziet kantelen. In enkele jaren tijd zie ik hele wetenschapsgebieden instorten, figuren als Trump en Bolsonaro komen op. Het is zo’n spannende tijd om te leven, het gebeurt allemaal nu.”

Rutger Bregman, ‘De meeste mensen deugen’, De ­Correspondent, 528 p., 25 euro. Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234