Vrijdag 10/04/2020

InterviewHugo Mercier

‘De meeste Duitsers hadden een afkeer van de nazipropaganda’: cognitief wetenschapper Hugo Mercier

Hugo Mercier: 'Niemand zal van zichzelf beweren dat hij gemakkelijk wordt beïnvloed door reclame of politieke campagnes, maar velen denken dat dat bij anderen wél zo is.' Beeld Laetitia Notarianni

Nee, we hoeven ons geen zorgen te maken over politieke manipulatie of Cambridge Analytica. Mensen zijn kritischer dan we denken, schrijft onderzoeker Hugo Mercier in een nieuw boek. ‘De meeste Duitsers hadden een afkeer van de nazipropaganda.’

“Het idee dat mensen goedgelovig zijn, is verkeerd”, zegt de Franse cognitieve wetenschapper Hugo Mercier. “Maar het is nog altijd wijdverspreid. Als het over andere mensen gaat, tenminste. Niemand zal van zichzelf beweren dat hij gemakkelijk wordt beïnvloed door reclame of politieke campagnes, maar velen denken dat dat bij anderen wél zo is. Een van de oorzaken is wellicht dat het een handige verklaring is voor het feit dat zoveel mensen het met ons oneens zijn. Dat is moeilijk te aanvaarden, en daarom is het gemakkelijk om te zeggen dat die andere mensen om de tuin geleid zijn.”

Hugo Mercier heeft net een bom van een boek gepubliceerd. In Not Born Yesterday – ‘Niet van gisteren’ – toont hij aan dat we al eeuwen een verkeerd beeld hebben van de menselijke natuur. We verdenken elkaar te snel van naïviteit, we gaan er te vaak vanuit dat leugens door de massa kritiekloos worden geslikt. “Ook intellectuelen hebben dat lang verdedigd”, zegt Mercier tijdens een Skype-interview. “Het is vaak gebruikt als een argument tégen democratie – die traditie begint bij Plato in het oude Griekenland. Nog altijd vinden sommigen dat gewone mensen te dom zijn om goede keuzes te maken, onder meer omdat ze te vatbaar zijn voor demagogie. Ook marxisten denken nog altijd in die richting: dat mensen niet revolteren tegen het systeem en de dominante ideologie omdat ze op veel te goedgelovige wijze hun lot aanvaarden.”

Hugo MercierGeboren op 15 januari 1980 in Saint-Nazaire (FR)

Cognitief wetenschapper

Verbonden aan het Institut Jean Nicod in Parijs

Publiceerde in 2017, samen met Dan Sperber, ‘The Enigma of Reason’.

Zijn nieuwe boek Not Born Yesterday verscheen bij Princeton University Press

Is dat idee wetenschappelijk onderzocht?

Hugo Mercier: “Vooral na de Tweede Wereldoorlog is daar psychologisch onderzoek naar gedaan. Een van de vragen waarop men een antwoord zocht, was waarom zoveel gewone Duitsers blijkbaar waren veranderd in monsters onder invloed van Hitler en de nazipropaganda. Mensen zoals psycholoog Stanley Milgram deden onderzoek naar gehoorzaamheid, en toonden aan dat mensen bereid zijn om alles te doen als ze daar door iemand in een positie van macht toe worden aangezet.”

Van Milgram is het beroemde experiment dat veel mensen bereid zijn om een proefpersoon een dodelijke elektroschok te geven.

“Precies, zulke experimenten pasten perfect bij het narratief: dat mensen gehoorzaam en goedgelovig zijn. Er werd niet dieper gegraven, omdat het zo vanzelfsprekend leek.”

U legt het fundament van uw betoog met behulp van de evolutietheorie. Wat kan die ons in dit verband leren?

“Als twee individuen succesvol met elkaar willen communiceren, moeten ze daar allebei voordeel uit halen, gemiddeld genomen. Anders zou communicatie niet mogelijk zijn. Wie een boodschap verstuurt, kan er belang bij hebben om de ontvanger te bedriegen. Als ik u kan overtuigen om mij al uw geld te geven, dan doe ik een goede zaak. Maar dat soort goedgelovigheid is natuurlijk veel te kostelijk, evolutionair gesproken. We hebben dus geleerd om informatie te filteren. Om open te staan, maar waakzaam te zijn.”

U schrijft dat we niet op zoek zijn naar signalen van bedrog, maar naar signalen die erop wijzen dat we iemand kunnen vertrouwen.

“Inderdaad. We gaan ervan uit dat we niet noodzakelijk iedereen kunnen vertrouwen. Maar we doen een beroep op allerlei signalen om te beslissen of we iemand in een bepaalde situatie wél kunnen vertrouwen. Van iemand die in de bakkerij werkt en een bakkersschort draagt, nemen we aan dat hij ons niet wil vergiftigen met brood. Ook andere signalen spelen mee. Is de persoon vriendelijk? Lijkt hij competent?”

Hoe verklaart u een fenomeen zoals Trump? Speelt daar geen goedgelovigheid?

“Dat illustreert het punt dat ik eerder maakte: in plaats van te aanvaarden dat heel wat Amerikanen Trump en zijn beleid nu eenmaal goedkeuren, is het veel makkelijker, zeker voor linkse mensen, om ervan uit te gaan dat zijn kiezers werden bedrogen door zijn leugens, en gemanipuleerd door Cambridge Analytica. Terwijl iedereen die iets van politiek kent, niet onder de indruk zal zijn van dat soort argumenten.”

Cambridge Analytica is niet het wapen dat sommigen ervan maken?

“Helemaal niet. Er is geen enkel bewijs dat het gewerkt heeft. Het klopt dat het bedrijf via Facebook en andere sociale media informatie verzamelt over mensen, en op die manier psychologische profielen opstelt, die dan worden verkocht aan politieke partijen of commerciële bedrijven, zodat die dan hun advertenties daarop kunnen afstemmen. Maar het is allemaal nep. De mensen bij Cambridge Analytica hebben geen idee wat ze precies aan het doen zijn, en of het effectief werkt.”

Ik denk dat heel wat mensen nu de wenkbrauwen fronsen.

“En toch is het zo. Niemand weet of zulke psychologische profielen helpen bij de verkoop van je product. Het lukt helemaal niet om mensen op die manier te beïnvloeden. De enige die goedgelovig is, is de koper van de profielen van Cambridge Analytica.”

En de journalisten die erover schrijven alsof het een bedreiging vormt voor de democratie.

“Een beetje wel, ja. Het is wel interessant, vind ik. De klassieke mainstreammedia hebben de neiging om erg negatief te schrijven over sociale media, deels omdat die een bedreiging voor hen vormen. Dat zag je ook toen de radio begon op te komen en de kranten dat een bedreiging vonden. Het is een van de redenen waarom er in 1938 werd geschreven dat er paniek was uitgebroken omdat Orson Welles fragmenten uit zijn War of the Worlds, waarin marsmannetjes op de aarde landen, had voorgelezen op de radio.”

Terwijl die paniek er niet was.

“Inderdaad. Dat verhaal klopte niet. Hier en daar zal iemand naar de politie hebben gebeld om te vragen wat er aan de hand was, maar er brak geen paniek uit. Maar de kranten schreven het om de radio een slecht imago te bezorgen. Dat zie je nu met sociale media gebeuren. Zo wordt er ook vaak geschreven over de zogenaamde echokamers en filterbubbels waarin je op sociale media zou zitten.”

Die bestaan niet?

“Nee, integendeel. Er is veel evidentie voor het feit dat je op sociale media net méér tegengestelde opinies hoort dan in het echte leven. Dat is ook maar logisch. Je kent veel meer mensen op sociale media dan in de werkelijkheid, dus de diversiteit aan opinies op sociale media zal sowieso veel groter zijn.”

U schrijft ook dat fake news geen invloed heeft op het stemgedrag van mensen.

“Dat weten we inderdaad. Fake news werkt niet. De meeste mensen veranderen heus wel van mening als ze zien dat een vals bericht gecorrigeerd wordt. Maar daarom veranderen ze nog niet van stemgedrag. De oorzakelijke relatie werkt dus omgekeerd: het is niet omdat ze fake news geloven dat mensen voor Trump stemmen, nee – supporters van Trump zullen gewoon veel sneller fake news geloven. En zelfs als ze het niet geloven, zullen ze het graag mee verspreiden. Omdat ze voor Trump supporteren.”

Is factchecking dan wel zo belangrijk? Journalisten proberen zich daarin steeds beter te bekwamen.

“Factchecking is zeker gezond, omdat het politici kan aansporen om de waarheid te vertellen. Als fake news niet meer wordt verbeterd, ontstaat er een brede sfeer van wantrouwen, en dat is niet gezond. Ironisch genoeg spelen de factcheckers ook wel in het voordeel van figuren zoals Trump. Door zich van die factchecks niets aan te trekken, tonen ze hun supporters dat ze overal mee wegkomen. Trump wil niet zozeer bewijzen dat het fake news waar is, maar wel dat het voor hem geen enkele consequentie heeft.”

‘In plaats van te aanvaarden dat heel wat Amerikanen Trump en zijn beleid goedkeuren, is het makkelijker om ervan uit te gaan dat zijn kiezers werden bedrogen.’ Beeld AFP

Hoe verklaart u dat Trump-kiezers, en kiezers van rechts-conservatieve partijen in het algemeen, zo vaak tegen hun eigen sociaal-economisch belang in stemmen?

“Mensen stemmen niet met hun portefeuille, dat is bekend. En als kiezers al economische overwegingen hebben, dan situeren die zich veeleer op macro-niveau: een partij die ervoor zorgt dat de economie goed draait, wordt daar vaak voor beloond. In die zin is er dus wel een link tussen economie en stemgedrag. Maar economie is niet de enige factor. Mensen stemmen voor ideeën. En soms zijn die ideeën hen meer waard dan honderd euro extra per jaar. Daarom zijn ze nog niet gemanipuleerd.”

U hebt het in uw boek over de Hitler-mythe. Wat houdt die precies in?

“Daarmee verwijs ik naar het boek The Hitler Myth van historicus Ian Kershaw, de bekendste historicus van het Derde Rijk. Hij heeft zoveel mogelijk data bestudeerd om na te gaan wat de Duitsers echt dachten over Hitler en zijn propaganda: dagboeken, rapporten van de geheime dienst en andere documenten. En wat blijkt? De meeste Duitsers hadden een afkeer van de nazipropaganda. Ze wisten ook dat ze belogen werden, zeker na de nederlaag in Stalingrad.”

Wakkerde de nazipropaganda het antisemitisme aan?

“Ook dat is niet zo eenvoudig als het lijkt. De nazipropaganda wakkerde het antisemitisme aan in de regio’s waar het antisemitisme al eeuwenlang stevig aanwezig was. In andere regio’s had de propaganda veeleer een omgekeerd effect. Als je wil weten waar het antisemitisme het felst was tijdens de jaren dertig, moet je kijken naar de regio’s waar in de veertiende eeuw de meeste pogroms plaatsvonden, niet naar de regio’s waar de nazipropaganda het sterkste was.”

Hoe kijkt u naar de extreemrechtse terreuraanslag in Duitsland deze week?

“Ik ken te weinig over deze zaak en de actuele situatie in Duitsland om mij vast te pinnen op een verklaring.”

Kan politieke haatzaaierij mensen zo ver brengen?

“Ik denk niet dat politieke uitspraken van mensen racisten maken, of de meeste racisten veranderen in moordenaars. Politici kunnen met bepaalde uitspraken wel een signaal versturen dat zij geen probleem hebben met racisme en racistisch gedrag, wat dan als een goedkeuring kan worden gebruikt door sommigen om meer of gewelddadiger racistisch gedrag te vertonen. De vooroordelen waren er al, dus, maar doordat politici en andere publieke figuren er vrijuit over praten, verdwijnt de schaamte om die vooroordelen te uiten. De relatie tussen politieke uitspraken en racistisch gedrag is dus minder direct dan men op het eerste gezicht zou denken.”

U schrijft ook over complotdenkers. Wat bezielt hen precies? De overtuiging dat de aarde plat is, wint vandaag zelfs opnieuw veld.

“Het is een kleine groep die dat gelooft, maar die wordt wat groter. Ik maak het onderscheid tussen intuïtief in iets geloven, en reflectief in iets geloven. Als je intuïtief in iets gelooft, heeft het een invloed op je gedrag. Als je reflectief in iets gelooft, niet. Neem pizzagate, het complotverhaal dat de Democraten in een pizzeria in Washington aan kindermisbruik deden. De meeste mensen geloofden dat louter reflectief, want ze deden er niets mee. Hooguit gaven ze de pizzeria een slechte recensie op internet, wat toch niet echt in proportie is met het complotverhaal.”

Edgar Welch geloofde het wel, hij stormde binnen met een geweer en begon te schieten. Gelukkig raakte niemand gewond.

“Bij Welch had het geloof inderdaad een invloed op zijn gedrag. Hij was tenminste coherent, zou je kunnen zeggen. Dat is bij heel wat complotdenkers niet het geval. Denk aan mensen die geloven in chemtrails – die denken dat de overheid ons besproeit met giftige stoffen via de uitlaat van vliegtuigen. Als die dat echt zouden geloven, zouden ze in bunkers moeten leven. En dat doen ze niet.”

Ik had het met Maarten Boudry, de Vlaamse filosoof met wie u samen onderzoek hebt gedaan, over uw boek. Hij is gefascineerd door de vraag in welke mate gelovigen en bijvoorbeeld jihadisten echt geloven wat ze beweren te geloven. Soms gedragen mensen niet zoals je zou verwachten: iemand die gelooft dat zijn dode geliefde naar de hemel gaat, heeft geen reden om te huilen op de begrafenis.

“Wel, dat zou ik dus reflectieve vormen van geloof noemen. Ik zeg niet dat zulke mensen niet echt in de hemel geloven, maar het blijft reflectief, het heeft dus geen onmiddellijke impact op hun gedrag. Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat zelfmoordterroristen echt geloven dat ze door 72 maagden worden opgewacht in de hemel. Dat is in elk geval niet wat hun gedrag leidt. Het is niet de reden waarom ze zich opblazen.”

Waarom doen ze dat dan wel?

“Ik zou willen dat ik het wist, ik wil daar nog meer over leren. De meeste mensen die zogezegd ook echt geloven dat je na een zelfmoordaanslag door maagden in de hemel wordt opgewacht, plegen namelijk helemaal geen aanslagen. De link is dus niet zo sterk.”

Heeft religie meer te maken met ‘belonging’ dan met ‘believing’, zoals de Amerikaanse psycholoog Jonathan Haidt schrijft – meer met erbij horen dan met iets geloven?

“Ja. Zeker. Als je bestudeert hoe mensen zich bekeren, zie je dat patroon: ze worden een bepaalde religie in getrokken omdat ze vriendschap sluiten met mensen die al gelovig zijn. Eerst is er de sociale band, dan pas volgt het geloof. Als je met mensen optrekt die er bepaalde rituelen op nahouden, zoals naar de kerk gaan, dan is het handig als je ook hun geloofspunten deelt.”

Tot slot nog even over kinderen: hebben die niet een zekere mate van goedgelovigheid nodig, om vlot door hun ouders te kunnen worden opgevoed?

“In sommige opzichten misschien wel. Als volwassenen gebruiken we de kennis die we al hebben, om nieuwe informatie al dan niet te vertrouwen. Een kind heeft minder kennis en kun je dus bijvoorbeeld wijsmaken dat de maan van kaas gemaakt is. Maar vanaf de leeftijd van drie of vier beginnen ze rekening te houden met de mogelijkheid dat mensen hen bedriegen. Dus zo eenvoudig is het ook bij kinderen niet, zoals alle ouders zullen bevestigen: een kind is heel moeilijk te beïnvloeden op sommige punten.”

Maar ze willen wel alles wat ze in tv-reclames zien.

“Natuurlijk. Ze hoeven er niet zelf voor te betalen. Als ik niet moest betalen, zou ik ook wel die nieuwe BMW willen die ik in de tv-reclame zie. Maar je kunt kinderen niet zomaar alles aansmeren via reclame. Alleen dingen waarvoor ze intrinsiek al een zekere belangstelling hebben. Ik bedoel maar: je mag zoveel reclame voor broccoli maken als je wil, dan nog zal je je kind er niet zomaar van kunnen overtuigen dat het lekker is.”

(boekinfo + covertje)

Hugo Mercier, ‘Not Born Yesterday: The Science of Who We Trust and What We Believe’, Princeton University Press, 364 blz.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234