Dinsdag 29/09/2020

InterviewDavid Djaïz

‘De kloof tussen mensen dreigt door corona nóg groter te worden’

Frans politicoloog David Djaïz: '‘Als je in een democratie de bewegingsvrijheid van de burger inperkt, moet je hem wel bij het debat betrekken.’ Beeld BELGAIMAGE

De jonge Franse denker David Djaïz (29) stelt vast hoe Covid-19 de sociale breuklijnen heeft verdiept. Slow Democracy is zijn antwoord. ‘We moeten vooral de publieke macht herstellen.’

Toekomstdenkers

Corona, Black Lives Matter, het klimaat, de economische ongelijkheid... De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan. In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Vandaag: de Franse politicoloog en essayist David Djaïz  

“De covidcrisis speelde een onthullende rol, alsof ze de globalisering zelf onder de ziekenhuisscanner bracht. Eerst toonde ze hoe afhankelijk onze economieën van elkaar zijn geworden. Al toen het virus om zich heen greep in China, in januari, stopten de productieketens en had dit prompt een globale impact. De mondiale waardeketens zijn een rijtje dominostenen. De eindgebruiker weet niet meer waar het begin is. Onze westerse trots werd de voorbije maanden ook gekrenkt toen we beseften dat we in Frankrijk, België en elders een tekort hadden aan mondmaskers, zuurstofflessen, en zelfs aan de curare voor anesthesiemedicijnen… De globalisering is dus op haar grenzen gebotst.”

De jonge Franse denker David Djaïz praat met hetzelfde vuur waarmee hij vorig jaar Slow Democracy schreef, een pleidooi voor de herwaardering van de natiestaat tegenover de dominante hyperglobalisering, dat nu met een covidhoofdstuk in het Nederlands verschijnt. De pandemie bewijst volgens deze topambtenaar, alumnus van de Franse hogeschool Ecole Nationale d’Administration, zijn stelling dat de huidige globalisering geen enkele ruimte meer laat voor solidariteit.

BIO

• geboren op 10 december 1990 in Bordeaux • is denker, essayist en Frans top­ambtenaar • studeerde politieke weten­schappen aan Princeton University (VS) en aan de Ecole Nationale d’Administration • is directeur strategie aan het Agence nationale de la cohésion des territoires, doceert aan het Institut d’études politiques de Paris • publiceerde in 2017 La guerre civile n’aura pas lieu • in 2019 verscheen Slow démocratie: comment maîtriser la mondialisation et reprendre notre destin en main  

Djaïz: “In Europa werden de nationale grenzen op anarchistische wijze gesloten, zelfs tussen Frankrijk en Duitsland. Dit bekrachtigt wat al een dertigtal jaar gaande is: hoewel onze wederzijdse economische, financiële en digitale afhankelijkheid altijd maar groeide, bleef solidariteit steeds lokaal of nationaal. Het is deze tegenstelling waar de covidcrisis licht op schijnt en zal nu wellicht argumenten geven aan populisten zoals Marine Le Pen, Vlaams Belang of Thierry Baudet, die vinden dat we de globalisering moeten beëindigen. In tegenstelling tot de populisten wil ik de globalisering niet stoppen, maar wel dat we naar betere evenwichten streven met de natiestaat en de lokale democratie.’

Moest het democratisch debat tijdens de coronacrisis te veel wijken voor technocratie zonder inspraak?

David Djaïz: “In de geschiedenis zijn oorlogen en epidemieën altijd momenten waarop de staat en de experts het overnemen van de burgerlijke samenleving. De metafoor die ik daarbij graag gebruik is de Leviathan uit 1651 van denker Thomas Hobbes, die op de kaft van zijn boek een lege stad liet afbeelden met bovenaan de soeverein. De enige mensen die zich in de straten mogen bewegen, zijn de artsen met lange ‘bekmaskers’ tegen de pest, en agenten die met hun wapens de publieke vrede moeten bewaken.

“Je kunt daar begrip voor hebben als het tijdelijk is. Toch had ik er wel een probleem mee, omdat de middenveldorganisaties niet bij het lockdowndebat betrokken werden. Als je in een democratie de bewegingsvrijheid van de burger inperkt, moet je dat wel doen. In crisissen als deze zien we dat de vindingrijkheid juist van de burgers komt. Denk aan de mondmaskers. De overheden waren heel traag met bestellen, het verenigingsleven maakte ze dan maar zelf. Dit is eigenlijk een perfect voorbeeld van hoe staat en civiele samenleving wel meteen hadden kunnen samenwerken.”

U wil de natiestaat weer als essentieel kader voor de democratie en de verzorgingsstaat. Maar hoe kun je klimaatverandering en pandemieën goed aanpakken zonder de voordelen van globale samenwerking?

“We moeten een bocht maken van 180 graden. De neoliberale globalisering van de voorbije dertig jaar focuste op het vrije kapitaal- en goederenverkeer, op de digitale revolutie ook, maar veronachtzaamde de samenwerking rond gezondheid en klimaat. Dat zijn nochtans globale publieke domeinen. Er bestaat dus nog geen integrale globalisering. Kijk maar naar de internationale organisaties die opgericht zijn na WO II. In de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) of Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) wordt financieel en politiek véél minder geïnvesteerd dan in het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldbank. Of denk aan de huidige zoektocht naar een vaccin tegen Covid-19. Nu sluiten staten pacten met bedrijven, elk op zoek naar hun eigen exclusieve vaccin in plaats van mondiaal samen te werken.

‘Het is te vroeg om te stellen dat Trumps en vooral Bolsonaro’s manier van politiek bedrijven voorbij is. De wortels van hun macht zitten veel dieper.'Beeld RV © Olivier Marty Allary Editions

“Ik ben dus niet tegen globalisering, integendeel, maar wel voor een aanpassing aan haar architectuur, zodat we betere evenwichten krijgen. Dat kan volgens mij alleen als de naties meer ruimte krijgen voor economische politiek en het selectief controleren van kapitaalstromen.”

Door de globalisering groeide er volgens u een kloof tussen ‘nomaden’, een goedbetaalde minderheid die kan wedijveren met buitenlandse werknemers, en de ‘sedentairen’, die aan lage lonen lokale goederen en diensten verzorgen. Vergrootte Covid-19 deze kloof?

“Ja, tijdens de voorbije dertig jaar zag het Westen door de desindustrialisering de nomadenbanen onder de arbeiders, zoals in de textielfabrieken, verloren gaan omdat ze niet konden concurreren met lageloonlanden als China. Velen werden vervolgens uitkeringsgerechtigd of kwamen terecht in sedentaire baantjes zoals supermarkten. De enige nomaden die we behielden waren de stedelijke hoogopgeleiden, maar zelfs een ingenieur die in de VS voor Boeing werkt, concurreert vandaag rechtstreeks met een Airbus-ingenieur in Duitsland. Ik ben het eens met de Amerikaanse econoom en ex-arbeidsminister Robert Reich dat de coronacrisis de breuk tussen de nomaden en de sedentairen verdiept heeft door een sanitaire dimensie toe te voegen. De nomaden kunnen beschut blijven werken en met elkaar communiceren via Zoom, zoals wij nu, terwijl sedentaire beroepen zoals kassiersters en verplegers een fysieke aanwezigheid vereisen.”

Wat zijn de gevolgen voor onze samen­levingen als de kloof tussen beiden zich verdiept?

“We zien de keerzijde vandaag al. We krijgen diep verdeelde samenlevingen met contrasterende stedelijke getto’s. Aan de ene kant zie je stadswijken met wat grootstaddeskundige Richard Florida de creative class noemt, mensen die zich op het gemak voelen in de globalisering. Zij kunnen zich bezighouden met denken aan betere fietspaden en biorestaurants, ze reizen naar het andere eind van de wereld enzovoort. In onze Franse banlieues daarentegen wonen mensen wier horizon niet het einde van de wereld is maar het einde van de maand. Deze breuklijn, die al zo groot was vóór corona, dreigt nu nog groter te worden. Covid-19 is geen gamechanger, maar een deeltjesversneller van de sociale fragmentatie.”

Waren de Franse lokale verkiezingen – succes voor groenen in de steden – daar een voorbeeld van? Le Monde schreef nadien: ‘De fragmentatie die zich sinds 2017 inzette, zet zich door, maar deze keer ten koste van president Macron zelf’.

“Ik uit als staatsbeambte geen persoonlijke opinie over de president. Wat wel vaststaat, is dat de ecologische successen inderdaad typisch zijn voor la France archipelisée, een land vol eilandjes met verschillende realiteiten. Er is een grote fragmentatie bezig, waarbij de grootsteden de ecologische en postmaterialistische waarden omarmen, terwijl het perifere Frankrijk kampt met koopkrachtproblemen. We missen een gemeenschappelijke noemer, een staat die de grote principes uittekent die het land verbinden. Meer dan andere landen hebben wij dit nu nodig omdat onze geschiedenis altijd geschreven is door burgeroorlogen en verdeeldheid. We moeten tijd maken voor een nationaal gewetensonderzoek. We moeten op de pauzeknop drukken, nadenken en vijf principes vastleggen waarmee we de komende dertig jaar verder willen gaan.”

In het buitenland dacht iedereen dat Macron dat verhaal zou brengen.

“Men heeft de omvang van de breuken in de Franse samenleving onderschat. Het beste voorbeeld is het grote aantal kiezers dat níét meer gaat stemmen (58,4 procent in de tweede ronde van de lokale verkiezingen, red.). Er heerst veel woede tegenover de Franse politiek. Eén persoon zal dit niet ombuigen, alleen een nationale inspanning kan dat. Als we dat niet doen, zullen veel mensen elkaar blijven haten – helaas een grote specialiteit van de Franse geschiedenis.”

‘De globalisering is te veel een wanorde, die altijd maar toeneemt. Ze vernielde en verspilde energie.'Beeld RV © Olivier Marty Allary Editions

De gele hesjes waren al een uiting van die woede. Eind dit jaar wordt gevreesd voor een ontslagengolf door Covid-19. Dreigen dan nieuwe straatrevoltes?

“Een samenleving met 20 procent hooggediplomeerden die in groene eilandjes wonen tegenover een massa mensen die weinig belonend werk doen, is uiteraard een recept voor een sociale oorlog. Daarenboven vinden veel mensen dat het democratische systeem niet de beloftes waarmaakt waarvoor ze kozen. Ze kiezen dan doorgaans uit twee opties. De eerste is exit, onthouding, of proteststemmen voor partijen als Rassemblement National (RN) van Marine Le Pen om een signaal te sturen. Dat zijn veelal geen mensen die écht willen dat Le Pen zelf aan de macht komt, maar hun breuk met het systeem kracht willen bij zetten.

“De tweede is voice, zich laten horen via betogingen zoals de gele hesjes, of zelfs rellen zoals de extremen. In de rand van onze samenleving dreigt meer van dat geweld en verwerping van het democratisch debat, hoe meer men ‘het systeem’ onwettig acht. Het werk dat voor ons ligt om de democratie weer op te bouwen begint dus met het indammen van de exit en het luisteren naar de voice.”

Toont Covid-19 niet juist dat populistische leiders, denk aan VS-president Trump en Braziliaans president Bolsonaro, ook niet de oplossing in pacht hebben?

“Het klopt dat een van mijn elementen van hoop is dat in grote momenten van onzekerheid zoals nu vele burgers toch de expertise opzoeken, omdat dit geruststelt, omdat men behoefte heeft om beslissingen op wetenschap te baseren. Daartegenover staat de grillige regeerstijl van de populisten, wat we zien met Trump en vooral Bolsonaro. Toch is het te vroeg om te stellen dat hun vorm van politiek bedrijven nu al voorbij is. De diepe wortels van hun machtsverwerving zitten veel dieper, in de hyperglobalisering die al dertig jaar de mensen heeft vervreemd van de financieel-economische besluitvorming. Zolang we deze systemische oorzaken niet oplossen, zullen we de populistische golf niet stoppen, vooral ook omdat liberale democratieën tijdens deze coronacrisis niet echt een toonbeeld waren van efficiëntie.”

In Slow Democracy bepleit u een radicale ommezwaai om de hyperglobalisering weer te democratiseren, maar hoe pak je dat concreet aan?

“We moeten de kwesties die de globalisering aandrijven, en nu te ver verwijderd zijn van de burgers, herpolitiseren op nationaal niveau. Ik heb het dan over kapitaalverkeer en handelsakkoorden – denk aan jullie Franstalige socialist Paul Magnette, die op regionaal niveau het vrijhandelsakkoord met Canada (CETA) probeerde aan te passen. Maar je moet ook migratie in dat debat betrekken. Juist om te vermijden dat je antimigratiepopulisme krijgt zoals dat van Le Pen, moet je naar je bevolking luisteren. Je moet democratisch kunnen beslissen over het migratieniveau waar een samenleving toe bereid is. (In zijn boek bepleit Djaïz thematische overlegmodellen naar voorbeeld van het ‘grand débat’ dat in de herfst van 2019 in Frankrijk werd georganiseerd om een uitweg uit de ‘gele-hesjescrisis’ te vinden, MR)

“Bovenal moeten we de publieke macht herstellen. We moeten de rol van élk politiek niveau herdenken. Het supranationale Europa bijvoorbeeld was te lang een cenakel van regels. Nu moet het een politieke macht worden die in staat is om met zijn eenheidsmarkt van 500 miljoen consumenten bij China en de VS toegevingen af te dwingen op het vlak van klimaatbescherming.

“De nationale democratieën kunnen tegelijk niet meer beantwoorden aan de gevoeligheden van hun publieke opinie over de relaties met China. Zo ontstond het terechte sentiment dat een stem minder weegt dan 50 jaar geleden. Natiestaten moeten die stem toch wat terugwinnen. Ik ben daarom het idee genegen van Thomas Piketty om in Europa enkele landen experimenteel te laten samenwerken rond een gedeelde belastingheffing van 1 procent van hun bbp voor belangrijke transnationale zaken, zoals AI of duurzame energie, waarover ook beslist wordt door een Europese vergadering met daarin 80 procent volksvertegenwoordigers uit nationale parlementen. Zo bouw je een hechtere brug tussen het nationaal niveau en het EU-niveau.”

Welke rol ziet u voor het lokale politieke niveau weggelegd?

“Lokale gemeenschappen kunnen een deel van de economie onttrekken aan de globalisering. Dat kun je doen door op enkele acupunctuurpunten te drukken, zoals de circulaire economie, lokale winkels die samenwerken met lokale landbouwproducenten… Dit is niet alleen een economisch, maar ook een sociaal gebeuren, wat kan helpen om het verscheurde weefsel van de lokale democratie te herstellen. Ik ben een fan van de solidaristische denkers van de Derde Franse Republiek (eind negentiende eeuw, red.). De politieke filosofie van het solidarisme is geen communisme, geen liberalisme maar valt ertussenin, overstijgt de navels van het individu en staat het toe zijn samenleving zelf te maken.”

Daartoe bepleit u in uw boek een ‘territoriale New Deal’: prioritair investeren in lokale, sociaal en ecologisch verantwoorde productie in plaats van overzeese investeringen.

“De globalisering is te veel een wanorde, die altijd maar toeneemt. Ze vernielde en verspilde energie. We moeten opnieuw orde scheppen door ecosystemen te creëren die lokaal verankerd zijn. Vandaag wordt bijna alles geïmporteerd, terwijl je voor een klimaatuitdaging zoals thermische isolatie van woningen vele ambachtelijke beroepen in de lokale bouwsector in ere kan herstellen. Zo zorg je ook voor savoir-faire, en mensen die anderen kunnen opleiden. Ik zie dit als antwoord op de hyperglobalisering die altijd alles laat sterven wat niet competitief is, en productieketens in naam van de markt geografisch steeds verder verwijdert.”

Had ook de covidcrisis beter beheerd kunnen worden met uw slow democracy-concept?

“Ik denk het wel. Als elk politiek niveau – zowel lokaal, nationaal als Europees – zijn strategische autonomie zou heruitvinden en er meer wisselwerking komt tussen politiek en economie, zullen we beter in staat zijn om pandemieën als deze het hoofd te bieden. Dan hadden we geen schaarstes gekend van medisch materieel of in onze industriële productie.

“Ik denk met slow democracy ook aan de nood tot herwaardering van verbindende beroepen, zoals verplegers en onderwijzers, wier sociale waarde vandaag omgekeerd evenredig is aan hun economische verloning. Dit zijn nochtans beroepen die onze sociale infrastructuur bij elkaar houden. Zij kunnen nooit stoppen met werken, want als zij stoppen, valt de samenleving stil. Een beursmakelaar daarentegen kan wel altijd op de pauzeknop drukken.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234