Donderdag 21/11/2019

Interview

“De IS-vrouwen droomden van de vijfsterrenjihad, maar de realiteit bleek al snel grimmiger”

Marion Van San. Beeld Geert Braekers

‘Iedereen oordeelt over IS-vrouwen. Niemand praat met ze’, dacht Marion van San (Erasmus Universiteit Rotterdam), en dus nam de Antwerpse sociologe en criminologe maar zelf contact met Belgische en Nederlandse weduwen van Syrië-strijders in Koerdische kampen. “Ze deden wel stoer, maar eigenlijk waren de meesten kinderlijk naïeve meisjes.”

In het noordoosten van Syrië vallen de laatste vierkante kilometers van het IS-kalifaat in handen van de Koerden. Als de strijd voorbij zal zijn, trekken de VS hun 2.000 soldaten terug. Daarom willen de Koerden af van gevangen Europese Syrië-strijders en hun families, onder wie een 10-tal Belgische mannen, 17 vrouwen en een 30-tal kleine kinderen. Premier Charles Michel overlegt nu met Europese partners over de oprichting van een internationaal tribunaal, mogelijk in de regio. Onze regering erkent tot dusver enkel het recht op terugkeer naar ons land voor Belgische kinderen onder de 10. In de praktijk hangt hun lot vast aan dat van hun moeders.

Sinds juni vorig jaar staat de Antwerpse sociologe en criminologe van de Erasmus Universiteit in Rotterdam via socialemediakanalen regelmatig in contact met deze Belgische en Nederlandse voormalige IS-vrouwen in Koerdische kampen. Ze doet dit met instemming van hun families, waarmee ze al vijf jaar lang praat voor haar nieuwe boek Kalifaatontvluchters.

Om privacyredenen zal ze tijdens ons gesprek zelden namen on the record noemen maar ze onderlijnt dat elk voorbeeld “gebaseerd is op urenlange gesprekken, die ik telkens verifieerde.”

Wat vindt u van de Belgische houding?

Van San: “Ik hoor ministers zeggen: ‘Er is geen draagvlak voor hun terugkeer’. Ehm, pardon? Sinds wanneer baseren wij een terreurbeleid op wat de publieke opinie vindt? Dit is verontrustend omdat het grote publiek niét op de hoogte is van wat er is gebeurd binnen de gezinnen van Syrië-gangers, geen zicht heeft op de drama’s die zich daar voor en na hun vertrek hebben afgespeeld en al helemaal niet op de grote twijfels die velen al snel over IS hadden.

Marion Van San. Beeld Geert Braekers

“Minister Maggie De Block zei eind vorig jaar ook dat twee vrouwen, met wie ik contact heb, hier meewerkten aan de voorbereiding van aanslagen. Maar als je het vonnis van hun verstek-veroordeling er op naleest, dan zie je dat dit niet klopt. Ik vind het vreemd dat politici foute info verspreiden en het bestaande angstbeeld nog versterken.

“De meeste vrouwen met wie ik contact heb wilden al snel na hun vertrek IS de rug toekeren door het geweld, en zelfs sommige van de mannen. Deze verhalen kennen we te weinig.”

Bemoeilijkt de huidige controverse over de berechting van de mannen de terugkeer van deze vrouwen en kinderen?

“Net om dat te vermijden, bekijken we beide best als aparte trajecten. Ik denk wel dat iedereen die de situatie daar goed kent overtuigd is dat het heel gevaarlijk is om ze daar aan hun lot over te laten. Er is een groot gevaar dat er chaos zal uitbreken als de Amerikanen zich terugtrekken. Als de IS-strijders en hun families dan in het slechtste geval vrijkomen kunnen ze zich hergroeperen, zoals ooit met Al Qaida is gebeurd. Men zal ze dus best laten repatriëren en berechten.

“Tegelijk begrijp ik wel de angst als je ze terughaalt naar de landen van herkomst. Het is al gebleken dat je deradicalisering niet van buitenaf kan opleggen, ook niet in een gevangenis. Maar toch, ze zullen ooit weleens vrijkomen, en dan gebeurt dat toch best in een gecontroleerde omgeving.”

Moet men zowel mannen als vrouwen en kinderen terughalen?

“De mannen zal men van geval tot geval moeten bekijken maar van de vrouwen en kinderen ben ik overtuigd dat je ze wel moet terughalen. Van veel vrouwen met wie ik contact heb vraag ik me af of er nog gevaar is voor onze samenleving. De meesten erkennen vandaag in gesprekken met mij al dat ze een verschrikkelijk foute keuze maakten.”

Hebben ze dat ook al kunnen zeggen tijdens ondervragingen door onze overheid?

“Nee. De Belgische vrouwen zijn daar nog steeds niet ondervraagd, voor zover ik weet toch. De Nederlanders daarentegen kregen wel al herhaaldelijk ondervragers van de militaire inlichtingendienst MIVD op bezoek.”

Hoe gaat het nu met de vrouwen waarmee u in de kampen contact hebt?

“Ze maken zich uiteraard grote zorgen over de recente evoluties. Nabij het kamp Al Roj is er recent al gebombardeerd. Veel gevluchte mensen uit IS-gebied komen ook aan in het andere kamp, Al Hol. Daar zaten ze al met 16.000 mensen maar voor de duizenden nieuwkomers is er nog nauwelijks plek. Enkele Belgische en Nederlandse IS-vrouwen, die in een aparte vleugel waren opgesloten, moesten wijken. Zo zijn Bouchra Abouallal en Tatiana Wielandt overgebracht naar het kamp Aïn Issa, waar de humanitaire situatie nog slechter is dan in de andere twee kampen. Er stierf onlangs een Nederlands-Antilliaanse vrouw, Karenia, omdat ze geen medische zorg kreeg.”

Welk verhaal dat u hoorde trof u het meest?

“Het ergste vind ik de manier waarop er daar naar de kinderen van deze gewezen IS-vrouwen gekeken wordt. Een van de vrouwen vertelde me dat de Koerdische verpleegkundige haar pasgeboren zoontje aan één voetje vasthield, en er naar keek alsof het een dood konijn was. Ze vinden de ‘kinderen van Daesh’ vies. Dat… tja (zucht), dat is onmenselijk. Al schrik ik ook nog altijd van sommige reacties op onze sociale media over deze kinderen, terwijl velen te klein zijn om te beseffen wat er gebeurde.”

Welk advies geeft u de vrouwen nu?

“Ik zeg: vertel eerlijk je verhaal. Ga niet liegen waarom je er naartoe trok, dat je ‘toevallig de grens overstak tijdens een bezoek aan je man’ bijvoorbeeld. Velen waren een paar jaar geleden wel degelijk geradicaliseerd maar zijn door hun ervaringen geëvolueerd. Ze moeten nu laten horen waar ze toen én vandaag over dachten en denken.”

Waarom vertrokken ze en wat dachten ze er te vinden?

“Velen hadden een kinderlijk romantisch beeld over het kalifaat, zeker in de beginperiode toen er op sociale media foto’s werden getoond over villa’s met zwembaden met stoere jongens. Dat was toen nog de vijfsterrenjihad, zeg maar, waarin gedroomd werd over de beloningen voor heldendaden in de strijd tegen Assad. Anderen reisden gewoon hun vriendje of man achterna. Ik hoorde ook het verhaal van een vrouw die geloofde dat ze er een gratis verpleegsteropleiding ging krijgen.

“Natuurlijk, eens ze daar terechtkwamen was de realiteit meteen een heel stuk grimmiger. Velen met wie ik sprak wilden er al na enkele maanden weg.”

Toch vertrokken sommigen hier al nadat duidelijk werd dat IS een moorddadige bende was?

“Dat gebeurde inderdaad, na de onthoofding van James Foley bijvoorbeeld. Daarover zeggen ze mij nu: we waren voorgelogen dat dit een propagandaverhaal was. Dan vraag je je af: hoe kon je dat nou geloven? Voor de bühne deden ze toen op hun sociale media stoer. Ze jutten elkaar op en deelden soms gruwelijke beelden, van gekruisigde mannen en dergelijke. Maar uit gesprekken, ook met hun families, maakte ik wel op dat het toen naïeve meisjes waren. (zucht) Er waren vrouwen die op Facebook verkondigden dat ze hun zonen het slagveld gingen opsturen en hun kinderen al in militaire plunjes stopten. Toen ik hen vroeg of ze dat ook daadwerkelijk wilden doen, was er geen enkele vrouw die zei dat ze dat meende. Dezelfde vrouwen vertellen mij nu dat IS één grote leugen is geweest. Hun fanatisme brokkelde af omdat ze vragen zijn gaan stellen door het geweld en hun abominabele situatie.”

Zeggen ze dat allemaal?

“Nee, er zijn nog een paar Europese vrouwen in de kampen die vluchtten voor het geweld maar wel nog achter de ideologie van IS staan. Er zijn blijkbaar ook nog een paar Nederlandse vrouwen die fanatiek in de laatste straten IS-gebied zijn gebleven. Met hen heb ik géén contact.”

Waarom keerden de twijfelaars niet vroeger terug?

“Dat was zo goed als onmogelijk. In een stad als Raqqa heerste overal wantrouwen. Ook tegen elkaar kon je je twijfels niet uitdrukken. Ik weet van verschillende ouders dat hun dochters op hetzelfde moment weg wilden, maar hun kinderen wisten dat niet van elkaar. Het was te gevaarlijk over je twijfels te praten. Ze hielden elkaar eigenlijk zodanig voor de gek dat ze er in bleven geloven om geen argwaan te weken.”

In welke mate hielpen de vrouwen hun mannen?

“Daar zijn ze niet erg open over. Er zijn zelfs heel weinig vrouwen die er voor uitkomen dat hun man een strijder was. Ze zeggen, hij ‘werkte’, of ‘hij had iets in zijn rug, en was maar chauffeur’. Veel mannen moesten natuurlijk naar het front.

“Wel kan het zijn dat sommige vrouwen oprecht niet wisten wat hun man deed. Als de mannen weg waren moésten ze binnen blijven met de kinderen én ze werden gecontroleerd. Ik geloof dat ook. Van alle foto’s die ik, bij de ouders, de voorbije jaren te zien kreeg zaten de vrouwen en kinderen ook altijd binnen in slecht verlichte panden. Ze zagen er ook altijd bleker en magerder uit, door gebrek aan zonlicht. Op het einde was dat ook uit veiligheidsnoodzaak. Naar buiten gaan was gevaarlijk, want er werd gebombardeerd. Ze voelden zich echt gevangen in hun eigen huis. Enkel hun man was de schakel met de buitenwereld.

“Wat ik wel interessant vindt aan de verhalen die ik nu hoor is dat er ook mannen op den duur begonnen te twijfelen aan IS. Vrouwen vertelden me, onafhankelijk van elkaar, dat sommige mannen zwijgzaam waren als ze thuiskwamen of zaten te piekeren.”

Wat gebeurde er met strijders die openlijk twijfelden aan IS?

“Gedood. Een schrijnend voorbeeld: van een Nederlandse vrouw hoorde ik dat haar man, een strijder, haar beelden toonde van de aanslagen in Parijs. Hij vertelde haar te vinden dat zij dat als moslims die hoorden te veroordelen. Zijn kritiek op IS kostte hem later het leven. Hij zou vermoord zijn door anderen. Er zijn meerdere, gelijkaardige, voorbeelden. Het zijn zeker niet allemaal fanatiekelingen tot het einde geweest.”

Marion Van San Beeld Geert Braekers

De Britse jihadiste, wiens nationaliteit nu is ontnomen, zei vorige week dat ze in Raqqa ‘hoofden zag liggen in een vuilnisbak’. Waren de vrouwen waarmee u contact hebt daar ook getuige van?

“Ik heb geen aanwijzing dat ze zo’n gruwelijkheden persoonlijk zagen. Hun mannen wel, want onthoofdingen gebeurden dikwijls op straat. De vrouwen wisten het wel, zoals wij ook die video’s zagen, maar daar werd volgens hen thuis niet over gepraat.

“Over sommige zaken durven sommigen wel nog niet te praten. Vergeet niet dat velen nog altijd bang zijn van IS, want ze zijn nog altijd in Syrië. In het kamp worden ze nog altijd belaagd door IS-aanhangers als ze zich tegen het kalifaat durven uitspreken.

“De echte verhalen zullen pas komen als ze hier terug zijn. Al ken ik teruggekeerde vrouwen die ook hier nog bang zijn, want er lopen ook hier in België en Nederland nog altijd IS-aanhangers rond. Je vraagt je af: hoe bestaat het met alles wat we nu weten? Maar blijkbaar vallen sommigen nog steeds voor IS-propaganda op sociale media.”

Veel vrouwen van gesneuvelde IS-strijders hertrouwden snel. Waarom?

“Het werd gestimuleerd. En omdat het leven als weduwe moeilijker was dan dat van een getrouwde vrouw. De religieuze politie, de hisbah, controleerde weduwen erg strikt. Ze moesten een lijst van vijftig regels naleven, waaronder de naleving van een avondklok. Boodschappen mochten ze ook al niet zelf doen. Die moesten door mannelijke buren worden gebracht.”

Hoe zou je de vrouwen vandaag omschrijven: daders, slachtoffers of beide?

“Ik spreek niet graag in deze terminologie. Op een enkele uitzondering, zoals een autistische jongen, is iedereen er vrijwillig naartoe gegaan. De meeste vrouwen die ik spreek zijn wel gedesillusioneerd geraakt in IS. ‘IS zegde A maar deed B’, krijg ik nu veel te horen. Je kan de mechanismen van IS vergelijken met een sekte. Je moet weten dat velen eigenlijk vertrokken omdat ze vonden dat ze hier hun geloof niet oprecht openlijk konden belijden maar ondervonden dat hun geloof net daar, bij IS, niet vrij was. Nu zeggen ze: ik vraag me af of ik mijn geloof wel goed begrepen heb. Ze zouden eigenlijk gebaat zijn met juiste kennis over de islam.”

De beste preventie tegen sektes is dikwijls ex-sekteleden laten getuigen… Ziet u zo’n rol weggelegd voor gewezen IS-vrouwen?

“Ja. Er zijn al vrouwen die mij gezegd hebben dat ze willen getuigen en later hun verhaal graag zouden vertellen aan jonge meisjes die zo dom zouden zijn om dezelfde fout te kunnen maken. Hun verhalen zouden wel eens het beste tegengif kunnen zijn om nieuwe radicalisering te voorkomen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234