Dinsdag 11/08/2020

'De hopeloze lach is de belangrijkste'

Twee literaire beesten trekken samen op tournee. Niet toevallig zij twee. Over het heden zijn ze even boos, voor de toekomst koesteren ze dezelfde hoop. 'De natuurlijke staat van de wereld is de veranderlijke staat', weet Joost Vandecasteele. 'Verandering maakt mij hoopvol', knikt Jeroen Olyslaegers.

'Sorry dat ik me zo opwind", verontschuldigt Joost Vandecasteele zich. Amper twee minuten zitten we neer op het terras van de Antwerpse brasserie Gustav. Aanleiding voor zijn agitatie is een reclamepaneel over de Milka Oreo, een nieuw caloriebommetje dat de weg naar ons keelgat probeert te vinden.

"Hoe kun je het zachte van Milka nu combineren met het harde van Oreo?", vraagt Vandecasteele zich af. "Wat is Oreo?", vraag ik. De schrijver-comedian valt stil. "Jij kent het Oreokoekje niet?", trekt hij misprijzend zijn wenkbrauwen op. Gelukkig arriveert Jeroen Olyslaegers net op tijd om de ongemakkelijke stilte te versmoren.

Olyslaegers en Vandecasteele staan binnenkort voor het eerst samen op het podium. Vanaf 18 maart trekken ze door Vlaanderen als Geletterde Mensen. Olyslaegers kijkt ernaar uit, Vandecasteele worstelt nog met zijn podiumvrees.

Die twee samen, het is een gouden vondst van Luc Coorevits, de literaire ondernemer van Behoud de Begeerte. Ooit moest het er wel van komen. Allebei storen ze zich luidkeels aan de hedendaagse stand der dingen. Allebei bestrijden ze hun verontwaardiging met humor.

Wie is nu eigenlijk de meest linkse schrijver van jullie beiden?

Jeroen Olyslaegers: "Wat een rotvraag! Mag ik het onderscheid tussen links en rechts achterhaald vinden? Mág dat? Dat heeft niets meer met de werkelijkheid te maken. Ik pleit voor een nieuw onderscheid: dat tussen de korte en de lange termijn. Ik ben voor de lange termijn."

Joost Vandecasteele: "Ik voor de korte. Als er een meteoriet inslaat, sta je daar met je lange termijn. Nu, ik weet niet of ik links ben, maar ik ben zeker niet rechts. Ik word kwaad van stompzinnige rechtse praat, dan krijg ik een linkse kramp. Maar als ik in de Vooruit mensen in arafatsjaal bezig hoor over de wereld, denk ik ook vaak: hoho, rustig maar. Het grote onderscheid dat ik zie, is er een tussen utopisch en realistisch denken. Het eerste is het onmogelijke waar proberen te maken, het tweede is jezelf ingraven en je wapenen tegen boze krachten. Wat mensen bang maakt, ervaar ik meestal als iets positiefs. Daarom ben ik ook zo gefascineerd door sciencefiction."

Biedt sciencefiction een mooi uitkijkpunt op het heden?

Vandecasteele: "In Massa schreef ik over dingen die nu aan het gebeuren zijn. Als je verder kijkt en fervent het internet volgt, ontdek je dingen die de fantasie overtreffen. We zijn zo gefocust op het bekende dat we ze missen. Daarom vind ik William Gibson zo fascinerend: die schreef eerst hardcore sciencefiction, maar in zijn laatste romans heeft hij het sf-denken naar het heden gebracht. Dat probeer ik ook te doen. 'Als hedendaagse literatuur niet aanvoelt als sciencefiction, dan is ze wellicht niet hedendaags', heeft Warren Ellis (auteur van comicklassieker 'Transmetropolitan', TVdM) ooit gezegd. Zeer juist."

Olyslaegers: "In Winst heb ik enkele parameters veranderd, zoals bijvoorbeeld de euro laten crashen."

Vandecasteele: "Ik heb Europa laten crashen."

Olyslaegers: "Het is een strategie om sterker naar de wereld te kijken."

Vandecasteele: "In Massa is informatie het meest kostbare goed. Toen klonk dat nog als sciencefiction, maar het is ondertussen onze realiteit. We hebben het niet zien aankomen doordat we bleven kijken en denken in ons bekende territorium. Ik werk aan een roman over het postprivacytijdperk. Stel: we weten alles van iedereen. Dan zijn we veilig, zo wordt ons beloofd."

Olyslaegers: "Ik vind het wel leuk om te schrijven over de Tweede Wereldoorlog in Antwerpen. Dat terrein ligt nog open en bloot, als een maagdelijk wit sneeuwlandschap. Het zou genoeg stof kunnen opleveren voor een hele reeks romans. Misschien moet ik een sf-boek schrijven dat zich afspeelt in die periode?"

Vandecasteele: "Een alternatieve geschiedenis? Oké, dan doe ik iets over de Derde Wereldoorlog. Ik geloof dat die nu in de Krim begint. (zucht) Het is 2014 en we voeren nog altijd oorlog over grondstoffen."

Olyslaegers: "Dat is een negentiende-eeuwse oorlog. The Great Game. Alleen is er nu met het internet een gigantische megafoon, zodat iedereen ermee bezig is."

'De toekomst gebeurt zonder dat we er vat op hebben', zei Joost twee jaar geleden in een interview.

Vandecasteele: "Ik geloof dat de toekomst sowieso zal gebeuren. Op technologisch, maatschappelijk, economisch en natuurkundig vlak zal er veel veranderen. De grote uitdaging is ons daaraan aanpassen. Hoe flexibel zijn we? We moeten stoppen met denken dat de wereld af is en dat we in Europa genoeg hebben gedaan om op dezelfde golf te kunnen blijven surfen. In sciencefiction lees je welke richtingen het allemaal uit kan met de wereld."

Olyslaegers: "Klassiekers lees jij niet?"

Vandecasteele: "Neen."

Olyslaegers: "Ik doe niets anders. Ik ben momenteel de Metamorfosen van Ovidius aan het lezen. Ik voel ook de noodzaak om Shakespeare te begrijpen. Tijdens de Germaanse heb ik geen letter Shakespeare gelezen, nu ben ik aan een gigantische inhaalbeweging bezig. Daar liggen de thema's. Daar, en in de Griekse mythologie."

Vandecasteele: "Ik wil nieuwe stemmen horen. Ik ben nu sterk bezig met weird fiction, zoals bijvoorbeeld Lauren Beukes uit Zuid-Afrika. De interessantste sf komt tegenwoordig van daar."

Kun je je nog boos maken als je gelooft dat je de toekomst niet meer kunt veranderen?

Vandecasteele: "Ik kan me erover opwinden dat we ons te weinig aanpassen, dat we te veel denken: dit is het. 'We hebben ooit beslist dat er van negen tot vijf wordt gewerkt en dat de winkels op zondag gesloten zijn, laten we dat zo lang mogelijk volhouden.'"

Olyslaegers: "Mensen willen maar één ding, en dat is dat hun leven zo normaal mogelijk verloopt. Zelfs tijdens de oorlog doet iedereen alsof er niets aan de hand is. Tijdens de Tweede Wereldoorlog was er hier in Antwerpen voedselschaarste, maar er werden ook swingfeestjes georganiseerd in een jazzclub onder de Boerentoren. Ook nu leven we in apocalyptische tijden, denk maar aan Fukushima. Maar iedereen leidt zijn leven alsof er niets aan de hand is, zo groot is de zucht naar het normale."

Vandecasteele: "Terwijl je in Hongkong een grote honger naar de toekomst ziet, klampen wij ons vast aan verworvenheden. Hoe krampachtiger we ons vastklampen, hoe harder de toekomst zal toeslaan, want de toekomst valt niet te dicteren. De natuurlijke staat van de wereld is de veranderlijke staat. Er staan enorme dingen te gebeuren en hoe bang maakt je dat?"

Olyslaegers: "Veranderingen maken mij hoopvol. Ik ben een echte optimist."

Maar tegelijk ben je bozer dan vroeger?

Olyslaegers: "Ja. Afgelopen woensdag was ik op een vergadering van Ademloos en StRaten-Generaal over het BAM-tracé. Ik ben er boos van teruggekomen. De Vlaamse regering heeft ons onvoorstelbaar belogen. Dat zijn dus sp.a, N-VA en CD&V. Mensen die op die partijen stemmen, moeten daar toch eens over nadenken. Die hele discussie is niet zomaar een Antwerpse kwestie. Een stad is een typisch laboratorium voor utopische ideeën, maar de BAM slingert ons terug naar de negentiende eeuw van het kortetermijndenken. Als ik een foto zie van de Vlaamse regering, denk ik: jullie dragen de verkeerde kleding, jullie moeten hoeden dragen zoals in de negentiende eeuw. Ik wil het meest utopische voor deze stad. Waarom maken we van Brussel en Antwerpen geen steden waar mensen fier op kunnen zijn?"

Vandecasteele: "Het stemt mij hoopvol dat een groot stuk Brussel verkeersvrij wordt. Maar wat je nu zo vaak hoort, is dat steden dertigers nodig hebben. 'Laat ons daarop focussen.' Dat gaat niet, een stad bestaat niet uit één doelgroep. Een stad pak je aan met een brede visie."

Olyslaegers: "De klimaatcrisis staat al jaren voor de deur, maar men doet de deur niet open. Al jaren zijn we een van de meest vervuilde regio's van Europa. Ik denk dat we daar iets aan moeten doen."

Vandecasteele: "Dat probleem ga je niet oplossen met ludieke acties."

Olyslaegers: "Ik krijg vliegende vapeurs van ludieke acties en ik heb even veel schijt aan symbolische acties. Daar overtuig je alleen de overtuigden mee. Leg gewoon de boel lam!"

Vandecasteele: "In Frankrijk heeft iemand via de rechtbank een fietspad afgedwongen. In Brussel zijn ze daar ook mee bezig. Naar de rechtbank stappen is niet symbolisch, maar concreet."

Olyslaegers: "Fantastisch. Je moet geen interim-actievoerder zijn, maar volhouden en consequent blijven. Daarom blijf ik Geefpleinen organiseren. Ik kom er mensen tegen die een heel andere sociale afkomst hebben en met wie ik anders nooit praat. Ik zit daardoor niet meer in mijn ivoren toren. Ik zou graag hebben dat mensen van elke politieke kleur er naartoe komen. De polarisering in Antwerpen is enorm, mensen luisteren niet meer naar elkaar."

De meeste schrijvers lijken nogal links. Zou het niet leuk zijn als er ook een reactionaire rechtse bal tussen het schrijversgild zat?

Vandecasteele: "Ik denk dat die wel bestaat. (droog) Gerard Walschap bijvoorbeeld."

Olyslaegers: "Heel die rechtse generatie is weg. Ik heb wel altijd een grote fascinatie gehad voor Cyriel Verschaeve."

Vandecasteele: "Als schrijver denk je veel na, ook over jezelf. Rechts denkt ook na, maar redeneert vanuit een beschuldiging, terwijl het zeer weinig aan zelfreflectie doet. De vraag 'wat scheelt er met ons?' ontbreekt. Rechtse mensen denken: 'We moeten koesteren en bewaken wat we hebben'."

Olyslaegers: "Sinds de jaren tachtig zijn we aan het verrechtsen en op zich heb ik daar geen bezwaar tegen. Wat de N-VA voorstelt, is legitiem, maar wat voor zin heeft het om voor de N-VA te stemmen als je geen ondernemer bent?"

Vandecasteele: "Intussen klaagt de sp.a dat de zwakkeren niet meer voor hen stemmen. Maar wie ziet zichelf nu als zwak?"

Olyslaegers: "Bij de klassieke beleidspartijen staat er niemand op die voor iets staat, die je kunt geloven en die hoop geeft. Ze liggen daar precies allemaal in de mand."

Jeroen, onlangs zei je nog op Facebook dat je het niet zag zitten om de PvdA te endorsen, ook al hadden ze het vriendelijk gevraagd.

Olyslaegers: "Wij zijn schrijvers, onze vrijheid is zeer belangrijk. Dit ambacht stelt mij in staat vrij te denken. Ik verschuil me graag achter acties en standpunten, maar niet achter een partij. Ik heb besloten om op 25 mei geen partijstem te geven, maar op mensen te stemmen van wie ik denk dat ze goed bezig zijn. Meestal gaat het dan om mavericks binnen hun partij."

Vandecasteele: "Zoals Bert Anciaux?"

Olyslaegers: "Nou, neen, want ik weet niet waar die voor staat."

Vandecasteele: "Voor zichzelf?"

Jullie schrijven niet alleen boeken, maar ook columns. Dienen die als uitlaatklep?

Olyslaegers: "Mijn columns zijn brieven naar mensen die hopelijk blij zijn dat een bepaalde gedachte verwoord wordt. Eigenlijk zoek je met een column medestanders. Het is goed dat De Morgen die columns op haar website gooit, want zo ontstaat er discussie op Facebook. Ik word daar vaak hard aangepakt door mensen met serieuze argumenten en dat is goed. Ik hou van het interactieve webdenken. Als ik een stelling op Facebook post, voeg ik er vaak aan toe: 'Of vergis ik mij?' Facebook heeft mij geleerd om meer bescheiden te zijn. Elke dag passeren er frisse ideeën, die ik dan weer gebruik voor een volgende column."

Vandecasteele: "Ik blijf problemen hebben met columns. Mensen met een vaste column hebben snel de neiging om te beschouwend te schrijven. Je wordt een meningfabriekje. 'Waarover zal ik nu weer een mening hebben?' Een column die ontstaat uit legitieme woede is zoveel oprechter en krachtiger."

Olyslaegers: "Als je elke week een column schrijft, is dat inderdaad niet altijd even eenvoudig."

Vandecasteele: "Het is een heel raar fenomeen om columnist te zijn. Ik beschouw mezelf niet als deel van de vaste columnisten. Vaak mis ik humor in columns."

Olyslaegers: "Veel van mijn eigen columns vind ik ook zo ernstig."

Vandecasteele: "Als ik mijn columns herlees, denk ik vaak: man, wat ben je een ouwe zeur geworden, ik moet er niet mee lachen. Ik zou graag columns schrijven vanuit bijtende, straffe humor, maar daar ben ik nog niet toe in staat."

Olyslaegers: "Schrijf jij uit woede?"

Vandecasteele: "Daar begint het in ieder geval altijd mee."

Valt het mee om vrolijk grappen te bedenken als je woedend bent?

Olyslaegers: "Het heeft lang geduurd eer ik dat kon. Ik heb mezelf opnieuw moeten uitvinden als sater voor ik daar grip op kreeg. Je moet je wapenen tegen woede en teleurstelling. Nu geniet ik van het leven en amuseer ik me geweldig. Levenslust is zeer belangrijk, maar het is een gevecht."

Vandecasteele: "Allez gij? Bij mij voedt de woede net de humor. Ik ben kwaad en zie tegelijk de absurditeit."

Olyslaegers: "De hopeloze lach is de belangrijkste. Het is misschien zelfs onze morele plicht om zoveel mogelijk te feesten en te lachen."

Jullie affichefoto is heel satirisch, met de dikke sigaren en de whiskey.

Vandecasteele: "Ja, een fijne foto is het. Zo fout. Maar we zijn watjes: we waren al ziek na de eerste slok."

Olyslaegers: "Er was iemand die reageerde: 'Zielig, heel zielig.' (lacht) We zouden zo op het podium moeten arriveren."

Vandecasteele: "Hoestend en drinkend!"

Olyslaegers: "Ik voel me best thuis op een podium."

Vandecasteele: "Het is een noodzakelijk kwaad."

Olyslaegers: "(verbaasd) Je kijkt er niet naar uit? Ik voel een brandende goesting om voor te lezen."

Vandecasteele: "Als ik te veel op een podium sta, voelt het snel aan als werk. Als iemand Joost Vandecasteele beter speelt dan ik, mag hij het meteen overnemen."

Vreemd. Als jij ergens binnenstapt, zie je eruit alsof je het liefst zo snel mogelijk een podium onder je voeten hebt.

Vandecasteele: "Ik kan het wel, hoor, maar het idee om daar te gaan staan, beangstigt mij keer op keer. Ik denk dat ik deels kluizenaar ben. Misschien ligt het aan mijn West-Vlaamse, katholieke achtergrond?"

Olyslaegers: "Het is toch leuk om uit je kot te komen? Onlangs, op het Bal van de Begeerte in Gent, heb ik Jules Deelder nog eens aan het werk gezien. Er is echt geen verschil tussen Deelder op en naast het podium. Bij hem valt alles samen."

Vandecasteele: "Bij mij is dat anders. Ik ben een rustige mens. Het enige probleem is dat ik dat op een podium níét ben."

Olyslaegers: "Daar maak ik me zorgen over. Ik zal je tegenpool moeten zijn door ultrarustig op het podium te staan."

Vandecasteele: "Ik ga het je zó moeilijk maken. Als jij voorleest, zal ik hoesten!"

Olyslaegers: "Ik zal dat met waardigheid ondergaan."

Jullie zijn allebei geëngageerde schrijvers. Geloven jullie dat je met woorden iets kunt veranderen?

Olyslaegers: "Natuurlijk. Woorden maken de realiteit. Zodra iemand iets een naam geeft, wordt het een gegeven. De functie van verhalen wordt altijd onderschat. Hun invloed is niet meetbaar, dus spreken we er niet over. We geloven graag dat we autonome wezens zijn, maar dat is niet waar. Jij kiest je verhalen niet, de verhalen kiezen jou. Verliefdheid is zo'n verhaal. Allemaal voelen we ons gecontroleerd en tegelijk geloven we dat we zelf keuzes maken. But who's in control? De Joden? De Illuminati? Neen, nobody. Er is geen controle. Er is een verhaal dat je bij je lurven pakt en daardoor begin je te handelen. Dat is veel radicaler dan mensen aannemen. Alleen is onze maatschappij zo materialistisch dat we daar niet bij stilstaan. Waarom heb ik één keer per jaar een obsessie voor de boeken van Philip K. Dick? Vanwaar komt mijn obsessie voor de Tweede Wereldoorlog?"

Vandecasteele: "Een obsessie is het schoonste wat er is."

Olyslaegers: "Maar de obsessie kiest jóú."

Jeroen Olyslaegers & Joost Vandecasteele gaan op tournee van 18 maart tot 5 april. www.begeerte.be

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234