Zaterdag 06/03/2021

Interview

De Gucht: "Die kutmarokkaantjes bestaan écht"

Karel De Gucht / © Eric de Mildt. All rights reserved Beeld Eric de Mildt
Karel De Gucht / © Eric de Mildt. All rights reservedBeeld Eric de Mildt

Karel De Gucht (Open Vld) beaamt zijn voorzitter: er groeit een probleem met de moslims in ons land. "Ik zie steeds meer hoofddoeken in het straatbeeld. Wie tien keer door Brussel rijdt, moet toch wel één keer een zwaar ongeval vermijden met een jonge Maghrebijn." Maar hen uitwijzen of bannen, dat is krankzinnig.

“Sta eens op alstublieft, ik heb alleen inspiratie als ik in die zetel zit.” Ook nu hij aan zijn politiek pensioen is begonnen in Berlare, blijft Karel De Gucht zichzelf. KDG: kordaat, direct, gezwind. “Ik lees elke dag vier kranten. Hier thuis vragen ze zich soms af wat ik allemaal uitspook in mijn bureau. ‘Is hij weeral gazetten en boekskes aan het doorbladeren?’ Maar ik moet weten waarover ik spreek.”

Op de tafel liggen misschien zeventig boeken, gestapeld tot papieren wolkenkrabbers. Bovenaan ligt de biografie van Adolf Hitler door Ian Kershaw. Wie de Führer wil leren kennen, leest dit boek. Een statement? De Gucht schudt van nee. “Ik moet er nog in beginnen.” 

Nochtans: de opkomst van Donald Trump nu wordt regelmatig vergeleken met de opkomst van Adolf Hitler toen, in de jaren 30. “Trump is een narcist. Hij laveert tussen een sociopaat en een psychopaat. Maar ik ga hem niet de nieuwe Hitler noemen. Met die vergelijking moet je enorm opletten. Zo banaliseer je het fascisme.”

Er zijn toch gelijkenissen?

“Een aantal. In de jaren 30 is de wereldhandel spectaculair in mekaar gestort door protectionisme. Ook Trump wil zich verstoppen achter tolmuren. Al blijf ik voorzichtig met zo’n vergelijking: we hebben ondertussen een internationaal handelssysteem opgebouwd dat je niet zomaar weer kunt uiteenrafelen. Er zijn strenge regels. Trump kan de handel bemoeilijken, maar alles laten ontploffen, dat is onmogelijk.”

Is Trump gevaarlijk?

“Zijn persoonlijkheid is verontrustend, zijn gedrag vaak gestoord. Het is niet anders. Die man wint het Witte Huis, maar verliest zich daarna volledig in de vraag hoeveel volk zijn toespraak hoorde…

“Als ik zeg dat hij een narcist is, verzin ik zoiets niet. Er zijn honderden Amerikaanse psychologen die zich hierover hebben uitgesproken. Trump voldoet aan minstens vijf van de negen karakteristieken.

“Hij is wel handig. Terwijl Clinton een bommentapijt van dure advertenties uitgooide, gebruikte hij Twitter als megafoon. Hier zit ook een gelijkenis met Hitler, die zag als eerste de kracht van massaspektakels.”

Keert Europa zich best af van de VS onder Trump?

“We moeten onze verantwoordelijkheid opnemen. Als we dat doen, wordt Trump irrelevant. Europa moet zich eindelijk als een grootmacht gedragen. Dat verwacht iedereen, maar het gebeurt te weinig.

“Er zijn goede voorbeelden. De strijd tegen de klimaatverandering wordt al decennia door Europa geleid. Vergis je niet: Obama is er pas voor gegaan op het einde van zijn tweede ambtstermijn. Maar we schieten nog tekort in de ‘high politics’: internationale politiek, veiligheid, defensie. Hier is voor elke beslissing unanimiteit nodig tussen de lidstaten. Daar moeten we vanaf. Het bemoeilijkt alles.”

Biedt Trump een – laatste – kans aan Europa om zich te verenigen?

“Er zijn mogelijkheden. Als de VS zich afgrendelt, kan Europa een bepalende rol opnemen in de wereldhandel. Die heeft een draaischijf nodig. China kan dit niet. Wij wel als we het snugger aanpakken. Europa onderhandelt bijvoorbeeld al lang met Japan voor een handelsakkoord. Deze deal afronden wordt gemakkelijker nu de VS TPP (het handelsakkoord met de landen in de Stille Oceaan, JVH/JM) opschort.

“De aanstelling van Trump wordt een spoorslag voor ons zelfbewustzijn.”

De reactie op zijn inreisverbod voor moslims is slap, ook die van de Belgische regering.

“Ik heb een probleem met de reactie van de N-VA. Van die partij moeten we het inreisverbod ‘binnen zijn context’ plaatsen. Wel, de context is dat dit ingaat tegen het internationaal humanitair recht. En wie vindt dat deze maatregel schandalig is, die reageert hysterisch? Sorry, maar de enige die hysterisch doet, is Trump zelf. Dit bewijst voor de zoveelste keer dat N-VA gewrongen zit met haar rechterflank.”

Uw voorzitter Gwendolyn Rutten noemde het verbod “een fout signaal”. Ook slappe kost.

“Dat is muggenzifterij. Ze heeft tegelijk gezegd dat het inreisverbod ingaat tegen alle internationale akkoorden. Ik zie niet goed in wat er verkeerd zou zijn aan die reactie, die is duidelijk.

“Als iemand zijn reactie nogal zwak was, dan was het die van premier Charles Michel (MR). Volgens mij zegt de eerste minister op zo’n moment best wat hij denkt, wat zijn buikgevoel is. Michel moest de diplomatie even vergeten. Waar gaat het naartoe als moslims hun familie in de VS niet mogen bezoeken?”

Michel is te voorzichtig, in tegenstelling tot u?

(Fel) Noem u mij nu een flapuit? Dat is fundamenteel fout. Alsof ik me niet aantrek wat ik zeg. Ik geef mijn mening, maar ik vorm ook eerst mijn mening. Als ik een flapuit was, dan zou ik mezelf constant moeten corrigeren. En ik heb me in mijn leven nog niet zoveel hoeven excuseren na een fout.”

Wat vindt u van de nieuwe slogan van de liberalen: doe normaal of ga weg.

“Die slogan komt van Nederlands premier Mark Rutte. Mijn voorzitter Gwendolyn Rutten heeft dit nooit zo gezegd. Het is niet omdat hun namen op elkaar lijken, dat je hun quotes door elkaar mag halen.”

null Beeld Eric de Mildt
Beeld Eric de Mildt

Rutten denkt hetzelfde als Rutte, alleen zegt ze het minder hard.

“Ik ga akkoord met de boodschap van Gwendolyn. Ik vind ook niet dat men in België vrouwen moet bekritiseren omdat ze een korte rok dragen. Dat vrouwen in een boerkini mogen zwemmen in een publiek zwembad. Eerlijk gezegd: op deze vlakken moeten we niet veel toegeven. De redenering dat een boerkini net meer vrijheid geeft aan moslima’s neem ik met een zak zout. Ik geloof daar niets van.

“De realiteit is dat binnen grote lagen van de islam de vrouw op een totaal andere manier bekeken wordt dan binnen onze westerse samenleving. En ik vind onze manier de juist en die van hen fout.”

Bent u ongerust over de islam?

“Ik stel ook maar vast. Toen ik tien jaar geleden in Egypte was, liepen de vrouwen niet gesluierd rond. Vandaag wel. Ook in het Belgische straatbeeld komen er steeds bij. Ik heb meer en meer studentes die gesluierd zijn. Dat zijn nochtans dezelfde studentes als tien à vijftien jaar geleden. Dat is opvallend.”

Moslims moeten maar oprotten?

“Dat heb ik niet gezegd. Eenmaal iemand een Belg is, kan die alleen gestraft worden zoals andere Belgen: als hij wetten overtreedt. Maar daarom moet ik niet akkoord gaan met hun gedrag. Dat is iets anders.

(op dreef) Wie regelmatig met de auto in Brussel rijdt, kent toch het gedrag van jonge Maghrebijnen in het verkeer? Dat is niet normaal. Moeten ze daarom allemaal uitgewezen worden naar Marokko of Algerije? Uiteraard niet. Maar de politie moet wel harder optreden. Ze moeten zich gedragen. Want wie tien keer door Brussel rijdt, moet toch wel één keer een zwaar accident vermijden met een van die gasten.”

Er zijn evenveel blanke wegpiraten in Brussel.

“Komaan, de manier waarop die jongens met de auto rijden, die agressiviteit, dat hoeven we niet te pikken. We moeten onze wetten consequenter toepassen. Voor iedereen, maar dus ook voor hen.

“Jullie ex-hoofdredacteur Yves Desmet heeft die gasten ooit 'kutmarokkaantjes' genoemd. Wel, die bestaan écht hoor. Je moet dat niet vergoelijken. Dat wij onze waarden verdedigen, is evident voor mij.”

Mogen moslims hun eigen keuzes nog maken? Kunnen kinderen de ramadan volgen op school?

(denkt na) Dat vind ik een randgeval. Ik weet dat Gwendolyn heeft gezegd van niet, maar hier schuur je aan tegen de vrijheid van godsdienst. Ik ben een atheïst maar de vrijheid van godsdienst vind ik een belangrijke waarde.

“Dit is anders dan een boerkini omdat de ramadan zelfs bij de meest gematigde moslims vanzelfsprekend is. De vasten behoort tot de kern van hun geloof. Dan kun je als maatschappij die de thuis is van honderdduizenden moslims niet doen alsof dit niet bestaat. Er zijn praktische oplossingen voor te vinden.”

Wanneer verandert parler-vrai in populistische prietpraat?

“Het is een dunne lijn. Maar ik denk dat het nog altijd loont om fatsoenlijk te blijven in de politiek. Ik krijg heel regelmatig brieven van mensen die zeggen: we zijn geen liberalen, maar we respecteren uw meningen omdat ze consequent en samenhangend zijn. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld iemand als oud-premier Jean-Luc Dehaene (CD&V) uiteindelijk door iedereen geapprecieerd werd.”

Zou u vandaag nog evenveel stemmen halen?

(Monkellachje) Meer denk ik. Onlangs heb ik Waals minister-president Paul Magnette (PS) tijdens een debat in de Académie Royale in het zand gedrongen, voor een stampvolle zaal, in zijn eigen moedertaal. Zijn onnozele kritieken op de Europese vrijhandelsakkoorden bleken op niets gebaseerd. Maar je moet de discussie durven aangaan met je tegenstanders. En je moet weten waarvoor je spreekt.”

Waarom komt Open Vld niet uit de verf?

“Wat ik vaststel, is dat alle traditionele partijen in de problemen zitten. Toen ik in 1980 in het parlement terechtkwam, had de CVP in Vlaanderen een absolute meerderheid. Nu heeft die partij 15 procent. De socialisten behaalden onder Karel Van Miert 28 procent. Ondanks een gunstige context komt de sp.a amper aan 14 procent – de helft van indertijd. Ook Open Vld staat te laag.”

Hoe kan Open Vld kiezers aantrekken?

“De partij moet weer groeien. Dat is evident. Maar hoe je dat doet, is minder evident. N-VA heeft een stuk van ons programma gekaapt en overgoten met een Vlaams-nationalistische saus. Het is zaak om die overstappers te tonen dat ze zich vergist hebben. Dat ze bij een partij zijn beland die zich liberaal voordoet, maar in de praktijk daar constant van af stapt. Kijk maar naar hun standpunten over Trump.

“Open Vld moet niet bang zijn voor haar eigen schaduw. We mogen geen angst hebben dat we kiezers gaan verliezen als we voor onze overtuiging uitkomen. De huidige partijleiding probeert dat ook.”

Open Vld komt er niet aan te pas bij centrumrechts.

“Natuurlijk is dat niet waar. Maar het klopt wel dat de centrumrechtse coalities moeilijk lopen. De reden: de analyse van Bart De Wever blijkt fout. Hij roept altijd dat België geblokkeerd zit door communautaire tegenstellingen. Maar de ruzie zit vandaag aan Vlaamse kant: tussen N-VA en CD&V. Ik kan dit sociologisch begrijpen. Wat schiet er over van CD&V? Alleen de vakbondsvleugel. Dat is een ACV-partij.”

U had één groot stemmenkanon, Maggie De Block. Maar haar populariteit daalt.

“Volksgezondheid is een zwaar departement. Dingen afpakken komt nooit sympathiek over. Neem de neussprays, die worden niet meer terugbetaald. Ze heeft daar helemaal gelijk in. Veel mensen gebruiken die sprays overmatig, met serieuze gevolgen voor hun neus. Ook ik kon niet meer zonder. Maar wat titelen de kranten dan? ‘Sprays worden vijf keer duurder.’ Zo dragen journalisten bij tot populistische reacties.”

Staatssecretaris van Asiel zijn is makkelijker. Je pakt alleen af van buitenlanders.

“Ja, electoraal is dat de beste plek. Dat heeft Maggie bewezen en dat doet Theo Francken (N-VA) opnieuw.”

Luisteren Rutten en de partijtop nog naar u?

“Ik ga regelmatig naar het partijbureau en hou contact met mijn collega’s. Maar ik ben geen oude wijze man. Dat wil ik ook niet zijn. Je denkt toch niet dat ik in mijn tijd naar de anciens belde?”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234