Donderdag 12/12/2019
Elchardus (l.) en Goossens: "Ik zei toch dat het geen makkelijk gesprek zou worden, hè."

Mei '68

De grote mei ’68-clash tussen Paul Goossens en Mark Elchardus: ‘Jij bent het alibi van de N-VA-politiek, Mark’

Elchardus (l.) en Goossens: "Ik zei toch dat het geen makkelijk gesprek zou worden, hè." Beeld Bob Van Mol

Ze zijn allebei oud-strijders van mei ’68. Ze zijn scherpzinnige intellectuelen die een grote invloed hebben gehad op het progressieve denken in Vlaanderen. En ze zijn het over weinig tot niets eens. Vijftig jaar na Parijs is het hoog tijd voor een beschaafde confrontatie tussen Paul Goossens (75) en Mark Elchardus (71).

“Kan er iemand hier pianospelen?” Paul Goossens grijnst, niet voor het laatst. In het keurige stationsbuffet van Antwerpen-Centraal hebben we de tafel gekregen vlak bij de piano. Muziek verzacht de zeden, en Goossens voorspelt een “moeilijk gesprek”.

Paul Goossens is de stichter en eerste hoofdredacteur van deze krant. Socioloog Mark Elchardus is er vandaag een vaste columnist. Wanneer de twee “oude reuzen” elkaar ontmoeten, is er aan voer voor discussie geen gebrek. Over de impact van mei ’68, over de teloorgang van de sociaaldemocratie en over de strooptocht van (extreem)rechts. En over hoe dat met elkaar te maken heeft en wie daar dan verantwoordelijkheid voor draagt. Daarover zal het allemaal gaan.

Maar eerst wil Paul Goossens, studentenleider ten tijde van “Leuven Vlaams” weten of zijn gesprekspartner wel een echte soixante-huitard is. “Waar zat gij toen?”

Het antwoord bevalt. Mark Elchardus zat in de periode 1966-67 bij de Gentse provo’s, de lokale variant van de gelijknamige Nederlandse anarchistische beweging. “Ik heb mijn persoonlijke mei ’68 een jaar of twee eerder beleefd”, grinnikt hij. “We waren toen met een man of acht. In ’68 ben ik naar de VUB gegaan. We hebben toen het rectoraat nog bezet.” Paul Goossens knikt. “Daar was ik ook bij.”

Hoe kwam u in die verzetsbeweging terecht?

Mark Elchardus: “De inspiratie kwam uit de VS, met het verzet tegen de oorlog in Vietnam. Dat maakte toen een diepe indruk op ons.”

Paul Goossens: “In Le Monde had je vanaf 1964 een vaste rubriek: “La contestation dans le monde”. Daar vulden ze soms drie pagina’s per dag mee. Dat ging dan over verzet aan de Amerikaanse universiteiten, Berkeley en andere, over de burgerrechtenbeweging. Dat klonk allemaal bijzonder spannend.”

“In Leuven had je dan dat beslissende moment, met de verordening van de bisschoppen in mei 1966 over de onveranderlijke unitaire staat van de universiteit. Toen voelde je dat je op een scharnierpunt in de geschiedenis stond.”

Meneer Elchardus, u hebt mettertijd wat afstand genomen van de erfenis van mei ‘68. Waarom?

Elchardus: “We hebben het kind met het badwater weggegooid. De strijd tegen autoriteit was ook een strijd tegen de zuilen. De zuilen waren een plek waar mensen met lagere en hogere opleiding elkaar ontmoetten. De nieuwe sociale bewegingen zijn allemaal clubjes van hooggeschoolden.”

Goossens: “Het is door die verzuiling dat de socialisten in Vlaanderen de boot van ’68 gemist hebben. Er kwam op dat moment een enorme bel met linkse, progressieve politieke energie vrij, maar de socialisten moesten er niet van weten. Zij vonden ons te ambetant en te chaotisch.”

Ze hebben daar toen wel niet echt onder geleden.

Goossens: “Omdat er onder Karel Van Miert een koerscorrectie is gekomen. Met dank aan De Morgen.”

Elchardus: “Omdat jullie de partij financieel geruïneerd hebben?” (de tafel bulderlacht)

Goossens: “Omdat de SP toen met de oprichting van De Morgen met een onafhankelijk redactiestatuut wel een zekere openheid geriskeerd heeft. Ook al heeft het er bij momenten enorm om gespannen. Met de rakettenkwestie was er ook een strijd die oud en nieuw links kon verenigen. Tot de socialisten hun bocht maakten in de regering. Een catastrofale beslissing voor de partij. Toen is de kans gemist om de dominante CVP een knauw te geven.”

Elchardus: “Het probleem was toch iets fundamenteler. Vanaf de jaren 70 bleek plots bijna geen enkele sociaaldemocratische partij nog een verhaal te hebben tegen de opkomst van het neoliberalisme.”

Is dat voor links de wrange erfenis van ’68?

Elchardus: “Zeker is wel dat het ideaal van het bondgenootschap tussen studenten en arbeiders snel verlaten is. Toen de Franse president De Gaulle meteen na de opstand een gigantische verkiezingszege boekte, maakten linkse intellectuelen, zoals Herbert Marcuse (Duits-Amerikaanse filosoof van de Frankfurter Schule, red.) de analyse dat je met de arbeiders niet naar de emancipatiestrijd kon. Dus zochten ze naar de nieuwe verworpenen der aarde: migranten, vluchtelingen, outsiders. Ten gronde zit die twist nog altijd in de sociaaldemocratie: hoe verzoen je de kosmopoliet met de arbeider?”

“Mei ’68 kwam niet uit de lucht vallen. Het was ook een periode van snel stijgende welvaart. Het hoger onderwijs groeide snel. Dat was het gevolg van vier ‘sociaaldemocratische’ decennia, met eerst het bezweren van de grote depressie van de jaren 30. De breuk van de oorlogsjaren heeft het sociale momentum erna alleen meer kracht gegeven. In die evolutie was mei ’68 veeleer een eindpunt dan een breuk.”

Goossens: “Niet akkoord.”

Elchardus: “Toch was het na ’68 snel uit met de linkse pret. Begin jaren 70 werd afgestapt van het wereldwijde keynesiaanse economisch beleid; in 1974 nam Thatcher de conservatieve partij over in Groot-Brittannië; in 1972 werd in de VS de progressieve presidentskandidaat George McGovern vernederd door Richard Nixon. Het werd de zwaarste nederlaag ooit voor de Democraten. In tien jaar tijd keert alles, maar niet in de richting van de geest van ’68.”

Paul Goossens. Beeld Bob Van Mol

Meneer Goossens, waarom bent u het oneens met die lezing?

Goossens: “Ik zat er in die tweede helft van de jaren 60 vier jaar middenin. Inclusief mijn periode in het leger, waar een poging om een vakbeweging op te richten me 14 dagen cachot heeft opgeleverd.” (glimlacht)

“Wat wij deden, was geen folie. Wij zaten in het zenuwcentrum van de Belgische politiek. De tegenstand in het unitaire België was niet min. Tegelijk namen we ook afstand van de klassieke Vlaamse beweging. Wij wilden meer, en we kregen meer.”

Elchardus: “Ik heb het altijd een beetje treurig gevonden dat linkse krachten zich verheugden over de splitsing van een universiteit. Ik heb die strijd altijd principieel oninteressant gevonden. Je kunt niet enerzijds de kosmopolitische, multiculturele vrije wereld bepleiten en anderzijds staan juichen omdat Franstalige studenten moeten opkrassen. Als er nu één plek was waar twee culturen elkaar konden ontmoeten, dan was het daar wel. Die splitsing heeft ons cultureel verarmd.”

Voerde u met ‘Leuven Vlaams’ wel de juiste strijd, meneer Goossens?

Goossens: “Die strijd is bevuild geraakt door de obscene kreet ‘Walen buiten’. Als je twintig jaar na de Holocaust met een kreet afkomt die riekt naar ‘Juden raus’, dan weet je dat verzoening geen optie meer is. Die slogan was er al voor mijn generatie aantrad. Ik heb meer slaag gekregen van de VMO (Vlaamse Militanten Orde, een Vlaams-radicale paramilitaire orde, red.) dan van de politie omdat ik me tegen die woorden verzette. Tevergeefs. Ik ben er nooit in geslaagd de leiders van de Vlaamse beweging afstand te doen nemen van die woorden.”

Maar u voerde wel het programma van de Vlaamse beweging uit.

Goossens: “Niet met een federaal of separatistisch programma. Voor de unitaire, katholieke staat van Belgique à papa voelden wij geen genegenheid. Op dat punt geef ik Bart De Wever (N-VA) gelijk: “Leuven Vlaams” is een beslissend moment geweest voor het federale België. Maar, en dat stoort De Wever zo, het was van in den beginne ook een strijd voor emancipatie. Ook voor die mentaliteitswisseling is ‘Leuven Vlaams’ beslissend geweest. Je kunt dat niet scheiden van de brede bedding van mei ’68.”

Wat verbindt al die nationale strijdperken dan?

Goossens: “Dat er een jonge, naoorlogse generatie gezamenlijk de stem verheft, omdat ze het anders en beter willen gaan doen. Dat was een internationaal fenomeen, van Scandinavië tot Japan. Die jongeren kwamen allemaal op voor meer rechten en meer inspraak. Ze botsten dus per definitie tegen het gevestigde gezag van het ancien régime. Het sleutelwoord was gelijkheid. Universeel, voor iedereen: een niet-nationaal, niet-religieus wij. Nous sommes tous des juifs et des allemands, die gedachte.”

Elchardus: “Centraal staat de koppeling van een zucht naar individuele vrijheid met een sterk gemeenschapsgevoel in solidariteit.”

Goossens (snuift): “Nu verbaas je me. In je recente stuk in De Morgen noem je de kwintessens van mei ’68 nog ‘verboden te verbieden’. Wat totale onzin is. Ik heb Amsterdam mee bezet, ik ben naar Parijs geweest, ik was in Gent. Ik heb die leuze nooit gehoord.”

Elchardus: “Die column wou vooral de toename van het verbieden over de laatste 50 jaar aan de kaak stellen. Die component van bevrijding zat er diep in in ’68. Tegen kleinburgerlijkheid, tegen autoriteit. De mens als wereldburger…”

Een begrip waar u zich fel tegen verzet.

Elchardus: “Wereldburgerschap is een fictie. Een groot deel van de 68’ers geloofde sterk in een solidariteit op een universeel, globaal niveau.”

Goossens: “Dat was een droom, ja.”

Elchardus: “Een droom die fout is gebleken. Mensen hebben nood aan bescherming. Grenzen bieden die bescherming. Dat is niet in tegenspraak met een open blik op de wereld, maar je kunt van een mens pas een burger maken met burgerrechten binnen bepaalde grenzen.”

Mark Elchardus. Beeld Bob Van Mol

“Ik ben geen nationalist. Voor mij is het niet de natiestaat die de grens bepaalt, wel de Europese gemeenschap. Die voelt nog niet zo hecht, maar ze deelt vijf essentiële kenmerken. Het is een verzameling van staten die democratisch werken, de rechtsstaat garanderen, sociale bescherming bieden, seculier zijn en wetenschap is er de grondslag van de kennis. Die waarden wil ik graag met grenzen beschermen.”

De consensus daarover staat nogal onder druk.

Elchardus: “Het punt is dat er nooit een universele consensus over geweest is. Wij hebben de pretentie gehad om te denken dat we die waarden overal konden gaan opleggen. China bouwt nu een grootmacht uit op een totaal ander model. Dat mag, zolang ze het Europese model maar niet vernietigen.”

Vreemde boodschap voor wie in China opkomt voor mensenrechten.

Elchardus: “Ze hebben mijn steun, maar wij moeten daar toch niet als een soort scheidsrechter gaan oordelen? Wij zouden zulke inmenging in onze autonomie ook niet pikken. Wij kunnen toch niet overal gewapenderhand de liberale democratie gaan opleggen?”

Goossens: “We hebben het in Irak gedaan.”

Elchardus: “Exact. En kijk naar de gevolgen.”

Goossens: “Dat kun je moeilijk in de zak van de soixante-huitards steken. Dat was de oorlog van de conservatieven.”

Tegenover het wereldburgerschap staat het terugplooien op de eigen identiteit. Paul Goossens noemt dat in zijn pas verschenen essaybundel de conservatieve sloophamer voor de erfenis van mei ‘68.

Goossens: “Het is toch raar dat Nicolas Sarkozy in 2007 in zijn laatste toespraak van de presidentscampagne van het liquideren van de erfenis van ’68 de inzet maakte. De AfD vorig jaar in Duitsland: idem. En hier heeft Bart De Wever hetzelfde gedaan, in Leuven. Die ijver van conservatieven om nu, vijftig jaar later, te blijven inbeuken op die beweging, verwondert me. Dat is praat à la Thierry Baudet. Stel je voor dat in 2048 een Franse presidentskandidaat komt zeggen dat de inzet van de verkiezingen het liquideren van de erfenis van 2008 is.”

Elchardus: “Ik zou me dat eerlijk gezegd erg goed kunnen voorstellen. De crisis van 2008 is belangrijker dan mei ’68. Ik denk dat we het einde van het neoliberale tijdperk hebben gezien. Het vervelende is dat we nog niet weten wat er nu gaat volgen.”

Meneer Goossens, u ergert zich aan de reductie van mei ‘68 tot individualisme, hedonisme en nihilisme.

Goossens: “Daar knopen ze mij al jaren mee op.”

Elchardus: “Je moet je daar niet door laten opknopen. Je moet wel erkennen dat dat individualisme en hedonisme ergens aanwezig was. Waarom kon het neoliberalisme zo snel dominant worden? Omdat de jaren 60 het bedje gespreid hebben voor het consumentisme.”

Goossens: “Zonder de emancipatie van ’68 geen vredesbeweging, geen milieubeweging, geen vrouwenbeweging, geen antiracismebeweging, geen homobeweging… En dan zouden wij een stelletje verveelde individualisten geweest zijn?”

Elchardus: “Jij maakt van mei ’68 een vlakke, homogene beweging. Dat was ze niet. Ook politiek niet. Je had anarchisten en je had verdedigers van totalitaire regimes. Neem Sartre. Of de Franse filosoof Michel Foucault, nog zo’n grote fan van mei ’68. Later werd hij de pleitbezorger van de Iraanse ayatollah Khomeini. Dat was ook de jaren 60.”

Goossens: “Dat is het punt van De Wever niet.”

Elchardus: “Dat zou erg goed kunnen, want ik ben Bart De Wever niet.” (glimlacht)

U stoort er zich vooral aan dat Bart De Wever uw erfenis ‘identitair nihilistisch’ noemt.

Goossens: “Hij gebruikt dat clichébeeld om er zijn eigen ideaal tegenover te plaatsen. De Vlaamse identitaire gemeenschap, waar hij gaat bepalen wie er bij de club mag. De erfenis van ’68 frustreert De Wever omdat ze hem hindert bij de realisatie van dat identitaire project. Dan zeg ik: al goed dat die hinderpaal er nog is.”

Elchardus: “Ik vrees dat je die hinderpaal niet meer bent, Paul. Kijk, ik vind al die identiteitspolitiek ook een probleem, maar de verantwoordelijkheid ligt niet bij de N-VA alleen. Geslacht wordt een identiteit, seksuele voorkeur wordt een identiteit, religie… Wij zijn een samenleving geworden die verdeeld wordt door identiteiten.

“Identiteitspolitiek is het nagenoeg onvermijdelijke en vaak kwalijke bijproduct van emancipatie.”

Goossens: “Wat jij identiteit noemt, noem ik burgerschap. De Wever spreekt nooit over burgerschap. Wat heeft hij te vertellen over vrouwenemancipatie, over homorechten, over gelijkheid? Niks, behalve als de islam om de hoek komt piepen. Dan is het plots interessant om voor gelijkheid te zijn. Daarover hoor ik jou nooit.”

Elchardus: “Ik schrijf af en toe over de islam. Op een andere manier dan De Wever wellicht. Ik ben geen N-VA’er.”

Goossens: “Je kunt wel helder afstand nemen van zijn discours.”

Elchardus: “Maar niet op jouw manier.”

Wat is ‘zijn manier’?

Elchardus: “Mensen hebben behoefte aan een collectieve identiteit. Je moet dat niet per definitie verdacht maken.”

Goossens: “Wel als ze politiek misbruikt wordt. Dan weet je nooit waar je eindigt.”

Elchardus: “Mijn identiteit is de Europese, democratische. Ik draag die met enige trots. Daar is niks mis mee.”

Goossens: “Zoals ik zeg: dat maakt je burger.”

Elchardus: “Neen, neen. De staat maakt me een burger. Mijn identiteit overstijgt de grenzen van de staat.”

(lees verder onder de video)

Het belang van identiteit is de breuklijn die u beiden verdeelt?

Goossens (spreekt Elchardus rechtstreeks aan): “Ik vrees dat jij ’s avonds regelmatig ligt te woelen in je bed en dat je op dat moment getergd wordt door steeds weer diezelfde vraag: ‘Ben ik niet de man die de identiteitspolitiek, die nu zo welig tiert bij de N-VA, salonfähig heb gemaakt?’”

Dat moet u even uitleggen.

Goossens: “Jij was het, Mark, die in 1994, drie jaar na de doorbraak van het Vlaams Blok, uitpakte met het boekje Gekaapte deugden, waarin je een nieuwe breuklijn ontwaarde: de breuklijn tussen de progressieven – waarmee je de mei-68’ers bedoelde – en anderzijds de arbeidersklasse. Je beschreef hoe de progressieve elite steeds meer was gaan neerkijken op de arbeiders die volgens jou vooral problemen hadden met de multiculturele samenleving. Volgens jou was dat de reden waarom de sociaaldemocratische partijen zoveel stemmen aan het Vlaams Blok waren kwijtgeraakt.

“Met al je autoriteit heb jij dit thema toen gelanceerd. Omdat ook jij plotseling over identitaire kwesties begon te spreken, heb jij aan vieze ideeën een aanvaardbare uitleg gegeven. De N-VA heeft jouw ‘dedouanering’ gebruikt. En nu kun je je niet meer desolidariseren van de identitaire politiek van de N-VA. Jij bent zelf een van de grote pioniers van het identiteitsdenken in Vlaanderen. Jij bent het alibi van de N-VA om een identiteitspolitiek te voeren.”

Elchardus: “De N-VA heeft mij niet nodig als alibi. Jij lijkt de zaken om te keren. Je doet alsof mensen door mij op het Vlaams Blok zijn gaan stemmen omwille van mijn stellingen. Ik zou in jouw plaats slecht slapen. Door het ontkennen van het belang van identiteitsaspecten, speel jij het spel van mensen die een algemeen misprijzen voor een groot deel van de bevolking cultiveren.”

Goossens: “Als invloedrijk adviseur van de socialistische partij moest jij een antwoord vinden op de vraag waarom de partij zo veel stemmen aan extreemrechts was kwijtgeraakt. Jij zocht de verklaring in de multiculturele samenleving en daardoor ben je een van de belangrijkste aanstichters van het identitaire discours. Ik herken me helemaal niet in jouw stelling dat wij een misprijzen hadden voor de arbeiders. Dat is zo’n gemakzuchtige perceptie die een eigen leven is beginnen leiden. Men wil vooral niet zien dat veel soixante-huitards, omwille van de arbeiders, kozen voor het onderwijs; vele anderen gingen in sociale organisaties aan de slag en nog anderen trokken naar de fabriek. Daarbovenop waren er prachtige initiatieven als Geneeskunde voor het volk. Ik zie hier geen misprijzen, wel levenslang engagement en inzet voor arbeiders. Ontken die feiten toch niet.”

Veel Europese opiniemakers hebben de brexit-stemmers omschreven als domme, bejaarde, blanke racisten. Kun je dat niet als misprijzen omschrijven?

Goossens: “Je kunt zo’n uitspraak niet in mijn bakje schuiven. Maar de essentie van die brexit-analyse klopt toch wel: zeg mij eens wie er voor de brexit heeft gestemd? Dat waren niet de hooggeschoolden. Dat mag toch nog wel gezegd worden, of niet? Dat is geen misprijzen, dat is een vaststelling.”

Elchardus: “Daarin zit ook misprijzen. Burgerschap betekent ook dat iedereen een stem heeft en dat de opvatting van een laaggeschoolde evenveel waard is als die van een hooggeschoolde. En als een groot deel van die laaggeschoolden vindt dat de toenemende diversiteit binnen onze samenleving voor problemen zorgt, dan hebben zij daartoe het volste recht. Dat kun je niet zomaar wegzetten als racisme.

(lees verder onder de foto)

Elchardus: 'De ideologie van mei '68 was flinterdun.' Goossens (r.): 'Een kwalijke uitspraak!' Beeld Bob Van Mol

“Dat gebeurt nog te vaak. De Morgen deed het afgelopen week ook nog eens bij die studie van de Vlaamse overheid. Boven de vaststelling dat 80 procent van de autochtone Vlamingen zegt een probleem te zien met de islam in de samenleving, kopt de krant dat de Vlaming racistisch is tegenover moslims. Waarom zou dat racistisch moeten zijn? Ook 60 procent van de mensen van Turkse origine vindt de levenswijzen incompatibel. Zijn dat dan ook racisten?”

Goossens: “Maar wie verkondigde in Vlaanderen voor het eerst dat diversiteit een probleem was? Dat waren niet de arbeiders, dat was het Vlaams Blok.”

Elchardus: “Het Vlaams Blok heeft het debat verzuurd door zeer extreme standpunten in te nemen. Maar de essentie van het probleem – namelijk dat culturele diversiteit geen eenvoudig verhaal is – werd aangekaart door een meerderheid van de bevolking. Slechts een kleine fractie daarvan heeft Vlaams Blok gestemd. Jij projecteert de stellingen van het Vlaams Blok op een groot deel van de Vlamingen, Paul. Dat noem ik misprijzen. Veel mensen hebben problemen aangekaart die ze in hun eigen leefomgeving zagen toenemen, lang voor Zwarte Zondag. Dat zag je in elke opiniepeiling. Dat is te lang genegeerd.”

Goossens: (zucht) “Ik heb het gezegd hè, dat dit geen gemakkelijk gesprek zou worden.”

Elchardus: “O, ik heb geen probleem met dit gesprek. Mijn punt is dat de intellectuele elite niet het recht heeft om de opvattingen van laaggeschoolden als dom of racistisch te beschouwen. Jij, Paul, jij hebt dat wél gedaan. Jij hebt systematisch mensen als dommeriken en racisten weggezet.”

Goossens: “Dit is de zoveelste niet-wetenschappelijke uitspraak van jou. Iedere burger kan zich vergissen. Ook de arbeider kan zich vergissen.”

Elchardus: “Jij kunt je ook vergissen. Toen de kosmopolieten nog in hun multiculturele idylle zaten, hebben lagergeschoolden veel sneller en juister ingezien dat diversiteit in een samenleving ook problemen oplevert. Hierdoor is de band tussen de progressieve elite en de arbeiders doorgeknipt.”

Velen verklaren de leegloop bij de sociaaldemocraten door het feit dat linkse partijen in de jaren 90 steeds meer een liberale koers gingen varen: de derde weg van Tony Blair.

Goossens: “Net dat stoort me bij Mark. Hij minimaliseert wat voor rampzalige economische koers de sociaaldemocraten hebben gevaren, vanaf de jaren 70 al. In jouw kritiek op mei ’68 heb je het altijd over de flinterdunne ideologie van die beweging die het neoliberalisme niet heeft kunnen tegenhouden. Maar wat moeten we dan denken van de afwezige ideologie van de sociaaldemocratie?

“De socialisten speelden het spel van de bankiers gewoon mee. Cabinetards als Herman Verwilst mochten eerst het economisch programma van de partij schrijven, kregen daarna de ASLK-bank in de schoot geworpen en verkochten die bank vervolgens aan Fortis om dan zonder schaamte in de bestuursraad van Fortis te gaan zetelen.

“Dat meeheulen met de financiële wereld, dat gebrek aan een alternatieve economische visie: zou dát niet de belangrijkste reden zijn geweest waarom zo veel arbeiders zich afkeerden van de socialisten? Ik vraag me echt af waarom je in jouw theorieën het sociaal-economische zo minimaliseert en het culturele-identitaire maximaliseert. Die stroming heeft de N-VA groot gemaakt en jij bent daarvoor mee verantwoordelijk.”

Mark Elchardus: “Ik deel die kritiek op het economische beleid, maar dat is niet de verklaring voor de verschuiving van 1991. De derde weg van Tony Blair kwam pas later. We hebben het over eind de jaren 80, begin de jaren 90. We spreken over de verkiezingen van 1991. En toen was het probleem dat men te weinig oog heeft gehad voor problemen die een deel van de arbeiders ervoeren. Daardoor zijn vele Franse arbeiders overgestapt van de communisten naar Front National en bij ons van de socialisten naar het Vlaams Blok.

“Ik ben ook erg kritisch geweest voor de derde weg. Maar ik heb de socialisten gewaarschuwd voor het feit dat ze de samenleving bijna exclusief door een sociaal-economische bril bekeken en het culturele aspect dreigden te verwaarlozen.”

Nog even naar ’68. Meneer Elchardus, waarom noemt u de ideologie van mei 68 ‘flinterdun’?

Goossens: “Een kwalijke uitspraak!”

Elchardus: “Excuus, maar die ideologie wás nu eenmaal flinterdun. De ’68-beweging is een vlag die een zeer uiteenlopende lading dekt. Toen Guy Verhofstadt (Open Vld) in de jaren 90 met zijn neoliberale burgermanifesten kwam, waren er ook nogal wat mei-68’ers die dat geweldig vonden. Die mentale flexibiliteit zat ingebakken in mei ’68. Gevolg: de wereld kon heel snel veranderen op een manier die tegengesteld was aan de oorspronkelijke idealen. De ideologie was een allegaartje, ze was niet goed uitgewerkt én ze was niet ingebed in een sterke beweging. Dat maakt dat die beweging al na enkele jaren gekeerd kon worden.”

Klopt de indruk dat in België de paarse regeringen de nageboorte van mei ‘68 zijn? Ze roepen een gelijkaardige emotionele tegenstand op.

Elchardus: “De eerste paarse regering, met de groenen, werkte in de geest van ’68. Die regering brak met de traditie van het verlammende katholieke denken dat jarenlang over de Vlaamse samenleving lag. Enkele ethische taboes inzake euthanasie en het homohuwelijk zijn toen gesneuveld. Maar de tweede paarse regering raakte verlamd door de sociaal-economische tegenpolen van liberalen en sociaaldemocraten. Op het einde leverde paars vooral de sociaaldemocraten veel blutsen en builen op.”

Dreigt nu niet hetzelfde te gebeuren in Frankrijk? Daniel Cohn-Bendit, de voorman van mei ‘68 in Parijs, schaart zich achter de voormalige bankier Emmanuel Macron. Een merkwaardige alliantie, of niet?

Goossens: “Ik zou dat niet doen, maar ik begrijp Daniel Cohn-Bendit wel. Zoals wij destijds achter paars gingen staan om in Vlaanderen een aantal vastgeroeste zaken te veranderen, zo verbindt Cohn-Bendit zich met Macron omdat er in Frankrijk ook een behoorlijk aantal zaken moeten worden losgewrikt. Macron heeft wel degelijk een plan voor Europa. Ook op dit vlak stoor ik mij aan jou, Mark. Jouw scepsis over Europa en de manier waarop je het falen van Europa voortdurend accentueert, stoort me bijna even erg als de stellingen van Bart De Wever en co. die terugwillen naar een Europa met zwakke instellingen en waar elke individuele lidstaat elke hervorming met een veto kan tegenhouden.”

Elchardus: “Ik ben ook tegen die veto’s. Wel vind ik dat ik mag wijzen op het falen van Europa inzake de financieel-economische crisis van 2008 en inzake de vluchtelingencrisis. In 2012 en 2013 verminderde Europa bijvoorbeeld zijn steun aan de opvang van vluchtelingen in conflictregio’s waardoor de vluchtelingencrisis van 2015 in de hand werd gewerkt. Ik ben een overtuigd Europeaan, maar ook een kritisch Europeaan.”

Goossens: “Ik twijfel. Jij blijft maar op Europa inbeuken en je blijft maar zeggen dat Europa nooit een alternatief kan zijn voor de natiestaten. Ik zou zeggen: bouw Europa op, pomp die natiestaten niet verder op maar laat ze leeglopen en hevel gaandeweg steeds meer bevoegdheden over naar Europa.”

Bevat de koers van Macron niet hetzelfde risico als de derde weg: dat de kleine man er alweer bekaaid vanaf komt? Waarna die weer zijn woede koelt in het stemhokje.

Goossens: “Als Europa er niet in slaagt om de nationale veto’s af te bouwen, zitten we met een groot probleem. Want dat zou onder andere betekenen dat er geen harmonisering komt van de fiscaliteit, waardoor EU-lidstaten elkaar blijven wurgen door elk voor zich fiscale gunsttarieven te verlenen aan de superrijken en multinationals. Als die fiscale concurrentie onbelemmerd verder kan gaan, krijg je nooit een sociaal Europa en zal de frustratie bij veel burgers verder toenemen.”

Zitten we daarmee niet behoorlijk dicht bij het uitgangspunt van dit gesprek? In zijn essay beschrijft Paul Goossens hoe mei ’68 en het Europese project in elkaars verlengde liggen. Beide bewegingen staan voor emancipatie en vertegenwoordigen de verlichtingsideeën. Meneer Elchardus, bent u het daarmee eens?

Goossens (grijnst): “Ik ben het daarmee alvast volmondig eens. Dit alles kadert in een lange historiek van emancipatie in Europa. Het begon met Machiavelli, andere verlichtingsfilosofen zetten dit proces verder, toen kwam de Franse Revolutie die niet meteen vruchten afwierp maar toch een grote impact had. En soms was het bijzonder lang wachten vooraleer bepaalde verlichtingsideeën doordrongen: kijk maar naar het vrouwenstemrecht dat bij ons pas in 1948 werd ingevoerd. Mei ’68 maakt ontegensprekelijk deel uit van het proces en daarom omschrijf ik onze beweging ook als een update van de verlichting. Ben jij het daarmee eens, Mark?”

Elchardus: “Je bent er wel niet in geslaagd om een duurzame connectie te maken tussen hoog- en laaggeschoolden. Nogmaals: de emancipatie is ergens blijven steken.”

Goossens: “Dat klopt niet, Mark. Kijk eens hoeveel arbeiderskinderen er nu op hogescholen en universiteiten zitten. Dat is toch schitterend? Pure volksverheffing. Als sociaaldemocraat zou jij dat toch fantastisch moeten vinden. Maar het enige wat jij doet, is zeggen dat die kinderen omwille van hun hogere scholing zijn gaan neerkijken op de gewone mensen.

“Weet je wie er neerkijkt op de gewone mensen? Superrijken die fiscaal frauderen, advocaten die de fraudeurs bijstaan en industriëlen die al het mogelijke doen om zo weinig mogelijk aan de staatskas bij te dragen. Dat is het echte misprijzen. Als ik jou bezig hoor, krijg ik de indruk dat we best niet te veel hoogopgeleiden kweken, omdat dan de arbeiders daardoor nog meer in de verdrukking komen. Vind jij het dan niet goed dat we zo veel mogelijk mensen een hoge opleiding geven?”

Elchardus: “Wel, ik weet dat niet.”

Goossens: “Hoezo, je weet dat niet!?”

Elchardus: “Ik denk dat er in een samenleving altijd hoog- en laagopgeleiden zullen zijn en net daarom zou ik opletten met die verabsolutering van het gelijkekansenbeleid. Natuurlijk moeten we iedereen gelijke kansen proberen te geven en opleidingsmogelijkheden aanbieden. Maar ik vind de notie van gelijkheid veel belangrijker omdat je daarmee ook mensen die niet aan de universiteiten kunnen studeren een waardig, en gelukkig leven kunt geven. Gelijkheid is voor mij het hoogste doel, gelijke kansen is een van de middelen om dat doel te bereiken.”

Goossens: “Het verbaast mij ten zeerste dat je niet voor gelijke kansen bent.”

Elchardus: “Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat ongelijkheid het grote probleem is en dat we die met alle mogelijke middelen moeten verkleinen. Paul, je bent echt een specialist in het verdraaien van woorden.”

Goossens: “Ook daarmee ben ik het uiteraard niet eens.” (lacht)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234