Donderdag 19/05/2022

'De grootste leugen is dat er te veel Europa is'

Europa wordt vijftig jaar maar veel redenen tot feest zijn er niet. Het ligt in duigen, beslissingen worden niet meer genomen en zelfs over een feestverklaring bestaat geen eensgezindheid. Guy Verhofstadt en Karel Van Miert onderkennen de problemen maar op defaitisme zul je de twee heren niet betrappen. Hun geloof in de toekomst van Europa is onwrikbaar. 'Het is een successtory', klinkt het unisono.

Door Fabian Lefevere en Johan Corthouts / Foto Tim Dirven

Als we in de Wetstraat 16 belanden, zit Karel Van Miert al klaar. Te wachten op de leren fauteuil in de hal voor Verhofstadts bureau. Afwisselend leest hij wat en slaat hij een praatje met Duco Sickinghe, grote baas van Telenet die even op wacht is gezet door Verhofstadts kabinetschef. Maar er is niets dat laat uitschijnen dat Van Miert nu alweer acht jaar geleden uit de Europese Commissie verdween. Met zichtbaar plezier laat hij namen rollen van personages die hij de jongste weken heeft gesproken over Europa en de toekomst van het continent - of het nu Barroso, Frits Bolkestein of Jacques Delors is.

Het is hopeloos om Van Miert te overhalen tot een gesprek over de Belgische politiek en de sp.a. Over Europa daarentegen is hij amper te houden. Als Verhofstadt hem uiteindelijk komt halen, met enige vertraging, rolt hij over de premier heen. Verhofstadt aanschouwt het minzaam en doorstaat gelaten de storm van het eerste kwartier. Van Miert onderbreekt Verhofstadt, laat hem niet aan het woord - het mag allemaal van de premier. Toch delen ze elkaars simpele maar best wel provocatieve boodschap: in deze moeilijke tijden moet er niet minder maar meer Europa komen. "Misschien ben ik wel naïef, Karel?" "Tuurlijk, Guy, maar geneer je vooral niet."

Vergeef ons dit pessimisme, maar valt er überhaupt wel iets te vieren in Berlijn?

Van Miert: "Vandaag hebben we het moeilijk in Europa, dat kun je niet verhelen. Maar ik sprak net nog een belangwekkend Amerikaans economist, wiens naam ik niet ga noemen. Hij zei helemaal niets te begrijpen van het gemor over Europa. En gelijk heeft hij: wat wij hier in vijftig jaar gepresteerd hebben, is ongezien. In zeven jaar tijd heeft de euro de dollar op de obligatiemarkt voorbijgestoken. Het is een wereldmunt geworden. Je mag best wel onderstrepen wat er allemaal gebeurd is. Er is vrede in Europa en de economie doet het uitstekend. In 2005 hebben we meer buitenlandse investeringen aangetrokken dan heel Azië. We hebben veel meer invloed met Europa dan we zelf beseffen en dat gebeurt op een softe manier: wij hebben er geen oorlog voor nodig.

"Ik zet me af tegen het pessimisme dat we almaar aan het afglijden zijn. (nadrukkelijk) Dat is niet waar. We doen het zelfs beter dan Amerika. Onze handel met de nieuwe economische grootmachten groeit dubbel zo snel. Dubbel zo snel! Laat ons vooral het feestje niet verknoeien. Europa is een echte successtory."

Toch heeft het iets wanhopigs, al die toeters en bellen, nu Europa niets meer klaarmaakt.

Verhofstadt: "Ik vind dat je het moet vieren. Het zijn bijzondere jaren geweest: Europa is weer eengemaakt en we hebben vrede en stabiliteit. Niet voor niets denken sommigen dat je de problemen in de Balkan meteen oplost door die landen in de Unie op te nemen. Dit moet een springplank worden voor een nieuwe stap in de Europese integratie. Volgens mij betekent dat dat we naar een politieke federatie gaan. (schamper lachje) Maar dat is een zware hindernis, natuurlijk."

Europa boezemt de Europeanen vooral wantrouwen in.

Van Miert: "We zitten dieper in de problemen dan we soms willen toegeven. Voor het eerst is er een probleem met de publieke opinie. Vroeger kon je dat omzeilen. Je deed wat aan diplomatie, schreef een verdrag en alles werd opgelapt. Die tijd is voorbij: de bevolking is niet meer mee. Dat heeft veel te maken met de onzekerheid in de wereld - terrorisme, jobmobiliteit, de grenzen zijn weggevallen, noem maar op. Europa moet oppassen dat het daar geen nieuwe onzekerheden aan toevoegt.

"Neem nu de Bolkesteinrichtlijn. Ik ben daar voor en ik kan dat sociaal en economisch verklaren. Maar als de mensen er geen trek in hebben, moet je er niet mee doorgaan. Beter is dat je het aanpakt in fasen, zoals we eigenlijk altijd gedaan hebben. De liberalisering van de telecom hebben we er ook niet in één ruk doorgejaagd."

Zegt u nu dat Europa te ambitieus is?

Van Miert: "Ik zeg dat je geen verhaal met een open einde moet vertellen. De overgrote meerderheid van de bevolking wil meer Europa. Meer gemeenschappelijk energiebeleid, meer strijd tegen het banditisme, meer buitenlands beleid. Alleen is de onzekerheid daarover enorm. Ik ben altijd een groot voorstander van de uitbreiding geweest. Neem er voor mijn part ook de Balkan bij. Maar niét Turkije, daarover verschil ik van mening met Guy. Dan weet je niet meer waar je eindigt en bovendien lukt het toch niet Turkije op te nemen. Wees daar in godsnaam eens eerlijk over. De publieke opinie moet een sterk signaal krijgen, zodat ze het gevoel krijgt zich in Europa te herkennen."

Dat neigt naar populisme.

Van Miert: "Ik zeg dat absoluut niet uit populistische redenen. Ik denk dat het nodig is te behouden wat we tot stand hebben gebracht en dát alle kansen geven. Dat is een proces van lange adem, maar we moeten erdoor. Turkije is een van de weinig twistpunten die we hebben. Toch, Guy? Ik ben het bijvoorbeeld helemaal met je eens dat een aantal lidstaten het voortouw zal moeten nemen. Dat is altijd zo geweest in de Unie."

Verhofstadt: "Als we niet verder gaan op een aantal vlakken zal een kleinere groep landen het sowieso doen. Maak u daarover geen illusies. Dat kunnen acht of tien landen zijn die buiten het verdrag om een Europees patent opzetten, of het kunnen de landen zijn van de eurozone die sociaaleconomisch samenwerken. Daar hoort dan wel een stuk fiscale convergentie tussen de lidstaten bij. Iedereen praat maar over Kyoto en over hoe fantastisch het is om de opwarming van de aarde te bestrijden met een CO2-belasting. Dat ís ook fantastisch, maar het is aangewezen dat je dat samen met de andere landen van de eurozone doet.

"Ofwel vertrekken we dus met een voorhoede, ofwel begraven we de unanimiteitsregel. Die past niet in een Unie met meer dan dertig landen. Vroeger bestond er zoiets als het Europese belang. We hebben vijftig jaar lang gezocht naar wat dat betekent, maar het is inmiddels naar de achtergrond verdwenen. De Europese Unie is geen normale internationale organisatie, waarvan de leden even samenkomen, hun eigen belangen verdedigen en dan een gemeenschappelijk verklarinkje afleggen. Nee! De Europese instellingen zijn bedoeld om het federale Europese belang uit te tekenen. En met de interne markt en de euro is dat ook gelukt."

Is België zelf wel helemaal zuiver op de graat? Paars heeft ook fiscale concurrentie gevoerd, met onder meer de notionele intrest. En paars bood VW in Vorst aantrekkelijkere voorwaarde dan in Duitsland.

Verhofstadt: (verontwaardigd) Gaan jullie dat argument nu ook al overnemen? Als ik het heb over convergentie betekent dat niet dat er geen concurrentie mag zijn. Je moet er alleen voor zorgen dat er geen sociale dumping optreedt en dat je de gezamenlijke Europese competitiviteit niet schaadt. Bij de notionele intrest gaat het trouwens niet om Belgische of buitenlandse bedrijven. Ze is niet discriminatoir. Of hebt u de Europese Commissie al opmerkingen horen maken?"

Is de strijd in de Europese Raad niet stilaan erg eenzaam?

Verhofstadt: (met zelfspot) Optimism is moral duty, zoals u weet. Daar zullen we dus niet tegen zondigen. Er verandert wel degelijk een aantal dingen. De nieuwe lidstaten kwamen vaak alleen maar bij de Unie omdat ze hoopten bij de NAVO te raken. Maar nu vragen ze zich af wat hun werkelijke belang is. Zij zien ook hoe Sarkozy een samenwerking op het vlak van Binnenlandse Zaken en Migratie heeft opgezet met grote landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Italië en nu ook Polen. Inmiddels blijft de rest achter. Die kleine landen ontdekken dat ze er geen belang bij hebben als de groten eigenmachtig beslissen. Vijf landen trouwens die nog altijd denken dat ze wereldmachten zijn, maar dat allang niet meer zijn."

Die nieuwe lidstaten liggen wel vaak dwars. Om het niet over Polen te hebben.

Van Miert: "We hadden al de Britten en nu hebben we de Polen erbij gekregen. Ook de Tsjechen tonen zich niet van hun soepelste kant."

Verhofstadt: "Het was door de Polen dat de term Europese integratie aanvankelijk niet in de verklaring stond van zondag. Het ging over eenmaking en niets meer. De Poolse president had daar opmerkingen over op de voorbije Europese Raad. Hij begreep het verschil niet tussen eenmaking en integratie. Ik kan u zeggen dat Merkel toen gevat tussenbeide is gekomen. Eenmaking, zei ze, betekent dat Polen bij de Unie mag. Integratie betekent dat er geen grenscontroles meer zijn op de Pools-Duitse grens. (bulderlach) Maar soms kijk je toch op van de Polen. Een van de laatste voorstellen van hun president was zelfs vrij interessant. Hij zei een Europese defensie te willen, een leger met honderdduizend man dat ter beschikking staat van de Europese Unie en ook de Europese pijler is van de NAVO. Ik heb daar wel niets meer over gehoord. Hoe zou dat komen?

Van Miert: "(lachend) Jij hebt destijds een bescheidener voorstel gedaan, Guy, maar dat werd afgeschoten. En je hebt er een hoge prijs voor betaald (een Brits veto tegen Verhofstadts kandidatuur voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, FL/JCS)."

De Polen steunen nu ook het Amerikaanse raketschild.

Van Miert: "De Amerikanen doen alsof ze het nog altijd voor het zeggen hebben. Ze zetten bilaterale constructies op met een aantal lidstaten, zonder de rest daarin te kennen. De grootmachten - ook de Russen, trouwens - zetten de ene tegen de andere op, en de Unie zit erbij en kijkt ernaar. De Amerikanen hebben dat op een ergerlijke manier gedaan in de Irakcrisis met Aznar, Berlusconi en Blair. Ik ben de Belgische regering nog altijd dankbaar dat ze toen niet gevolgd is.

"Strategische zaken zouden we in Europa minstens met elkaar moeten bespreken. (neemt Verhofstadt bij de arm) Maar het politieke Europa functioneert absoluut niet. Als er weer een telefoontje komt uit Washington gaat men in de nationale hoofdsteden meteen door het behang. Waarom gaat Europa niet zijn eigen gang? Als de VS de kant kiezen van Israël zie ik niet in waarom de EU niet de moed zou hebben om te zeggen dat het zo nooit tot een vredesakkoord komt. Maar Blair stond ooit bij Bush te bedelen of hij alstublieft mocht afreizen naar het Midden-Oosten.

Verhofstadt: "Er is een tijd geweest dat het in de Europese Raad zelfs niet mogelijk was om over een buitenlands beleid te praten. Ronduit hallucinant was dat. Voor de start van de oorlog in Irak duurde de discussie 2 minuten. Twee minuten! Het antwoord van Britten en Fransen was dat ze toch van mening verschilden en dat er bijgevolg geen eensgezindheid kon worden bereikt. De Europese defensie heeft zich de jongste jaren ontwikkeld, maar de echte proef van het buitenlandse beleid is een gezamenlijke vertegenwoordiging bij internationale instellingen. Bij het IMF of bij de VN. Maar nu ben ik wellicht naïef, Karel?

Van Miert: "Tuurlijk, Guy, maar geneer je vooral niet."

Is dat nu het wervende project dat de Europese Unie nodig heeft: het buitenlandse beleid?

Van Miert: "Ook, maar het is niet genoeg. Als het fout gelopen is met de grondwet heeft dat een reden. In plaats van het gevoel van onzekerheid te voeden, moet je het tegemoet treden. Vertel de mensen waar het allemaal naartoe gaat en waar het eindigt. Om die reden moeten we God buiten de democratische structuren van de Unie houden. Vrijheid van godsdienst is een van onze grootste verworvenheden, maar als je ziet hoe er nu in Polen gesproken wordt... Gott mit uns. Voor je het weet, zet je mensen tegen elkaar op.

"We moeten iedereen al evenzeer duidelijk maken dat we geen thatcheriaans beleid voeren. Want dat doen we niet en het zou zelfs crazy zijn het te doen. In California - bij Schwarzenegger, of all people - woedt op dit ogenblik de discussie over een ziekteverzekering. En in de hele Verenigde Staten wordt gepraat over een soort werkloosheidsuitkering. Bedoeling is dat de overheid de helft van je volgende loon bijpast als je je job verliest. (wijst naar Verhofstadt)"

Verhofstadt: "(zuinig lachend) Niet op 10 juni, hoop ik."

Van Miert: "Nee nee. Het is toevallig dat ik naar jou wees. Wat ik bedoel: zelfs de VS schuiven op in de richting van Europa. Wij schijnen niet te beseffen wat daar aan de gang is. We zien enkel Bush en zijn trawanten. Laten we vooral niet de indruk wekken dat de Europese Unie er alleen maar achteraan gaat als de werkgevers aansturen op meer flexibiliteit. Er bestaat zoiets als een Europees model, en dat mogen we vooral niet weggooien. We moeten een positief verhaal vertellen. Zeg dat we ons model willen behouden, maar het moeten bijsturen."

Zijn er nog wel politieke leiders in Europa die een overtuigend verhaal kunnen brengen?

Verhofstadt: "Je kunt je inderdaad afvragen of de crisis er één is tussen burgers en politici, of één onder politici. Ik denk dat het probleem bij de leiders ligt. Er is altijd een groepje mensen geweest dat de leiding nam. Kohl en Mitterand, die hadden ideeën. Delors ook. Europa is als een fiets: als hij niet rijdt, valt hij om. Als er een project is, krijg je de mensen mee. De realiteit is dat we de stap moeten zetten naar een federatie, met een eengemaakt binnenlands, buitenlands en economisch beleid. Het probleem is echt niet dat er te veel Europa is; dat is de ergste leugen in het hele verhaal. (fluistert bijna) Europa neemt 1 procent van de nationale budgetten in. Eén procent.

Van Miert: "Van de hypocrisie in de lidstaten kan ik u honderden voorbeelden geven. Ik zal jullie een anekdote vertellen. Voor mevrouw Thatcher was Brussel indertijd de hel. Maar op een dag - ik was toen nog bevoegd voor Consumentenzaken in de commissie - kreeg ik een brief van haar. Niet dat ik van de hand gods geslagen was, maar ik voelde me toch vereerd. Thatcher verzocht me iets te doen aan het probleem van time sharing: duizenden Britten waren bedrogen in Spanje. Ze verzocht me beleefd om dat te reglementeren en orde op zaken te stellen. Ik weet nog dat Delors daar ook hartelijk moest om lachen. Is die brief wel authentiek, vroeg hij. Dat is een typisch voorbeeld van hoe een premier de commissie voor rotte vis uitscheldt - want veel verheffender was Thatcher niet - en er dan een beroep op doet als er een probleem is. En natuurlijk wilde Thatcher dat achteraf niet toegeven. Zo wordt Europa altijd weer misbruikt."

Zelfs Dehaene heeft zich verborgen achter de Maastrichtnormen om te saneren. Ook dat was misbruik van Europa?

Verhofstadt: "Dat was anders. Met 136 procent overheidsschuld hadden we sowieso maatregelen moeten nemen. Het stabiliteitspact heeft ons daarbij eigenlijk geholpen. Het was gewoon ondenkbaar dat België niet tot de eurozone zou toetreden. Als onze economische groei nu wat boven het Europese gemiddelde zit, heeft dat te maken met de eurozone.

Van Miert: "Het is wel waar dat sommigen zich achter het stabiliteitspact verscholen hebben. Maar er moesten toen wel maatregelen genomen worden. Vijftien jaar geleden konden de Italianen hun munt nog met 30 procent devalueren. Dat was zo storend dat de Fransen, die zich overspoeld wisten met Italiaanse schoenen, ervoor pleitten om de grenzen weer te sluiten.

Verhofstadt: "Ik herinner me een uitspraak van Berlusconi, die kritiek gaf op de euro. Hij zei dat het vroeger allemaal veel beter was en dat hij dan de lire kon devalueren om de Italiaanse economie competitief te houden. (lacht) Zo ging het vroeger. Daarom ben ik voor een convergentiepolitiek: een vork met minimum- en maximumwaarden waarbinnen je hervormingen zich moeten afspelen. Dan ben je zeker dat nationale beslissingen in het voordeel zijn van de hele economie in de eurozone en van de hele Europese Unie.

Nogmaals over de politieke leiders. Wie is op dit moment in staat er een snok aan te geven?

Verhofstadt: "Dat zal collectief moeten gebeuren."

Velen kijken in de richting van Angela Merkel.

Verhofstadt: "De laatste top, over klimaat en politiek, was positief. Eindelijk werden er nog eens bakens uitgezet.

Van Miert: "Iemand als Merkel wil vooruit en ze is al een stuk minder nationalistisch dan Schröder. Die reed voor de Duitse belangen. Ik ben het met je eens, Guy, dat er een gebrek aan leiderschap is. Jij was een van de weinigen die wel duidelijke taal gesproken heeft. Je weet hoe erg ik dat waardeer. Niet in de zin dat we je dankbaar moeten zijn, maar toch. De grote vraag is wat er in Frankrijk gebeurt bij de verkiezingen. Maar daar ben ik nogal gerust op: zowel Sarkozy, Royal als Bayrou zijn pro-Europees. Laat ons even veronderstellen dat Merkel haar lijn kan doortrekken. En dat Sarkozy aan de macht komt en leert dat hij meer respect moet hebben voor de kleintjes. Prodi in Italië, die is oké. En als Spanje op de koers van Zapatero blijft...

Verhofstadt: "Dan krijg je weer een kritische massa. Die kan er snel komen, maar het evengoed lang duren.

Van Miert: "... en als de commissie nu nog wat verder haar nek uitsteekt, kun je weer vooruit. Dan zijn er vier of vijf landen die de kar kunnen trekken en iedereen duidelijk kunnen maken dat wie mee wil welkom is, en dat de rest zijn plan moet trekken."

Of anders wat? Dat Europa verschrikkelijk onbelangrijk wordt op wereldvlak?

Van Miert: Natuurlijk zal de rol van Europa in de toekomst ingeperkt worden. So what? Maar ook dan kunnen we een positieve rol spelen. Laat ons blij zijn dat andere landen zich ontwikkelen en de mensen het daar stilaan beter krijgen."

Verhofstadt: "Ik herinner me een uitspraak van Paul-Henri Spaak. Er zijn alleen maar kleine lidstaten, zei die. Zij die het weten en zij die het nog altijd niet beseffen. België behoort tot die landen die het weten. Maar iedereen begint stilaan te erkennen dat Europa, met de opkomst van India en China, in geen enkel dossier een rol van belang kan spelen"

Van Miert: "Jou moet ik het niet vertellen, Guy, maar we zijn veel te pessimistisch over onze economie. Natuurlijk hebben we moeilijke jaren gehad, maar de economische groei is vrij behoorlijk en de handel breidt uit, al hebben we met de Chinezen wat problemen."

Het is bijna ontroerend om een liberaal en een socialist elkaar zo in de armen te zien vallen.

Van Miert: "Ja, maar het gaat over Europa. Als je zegt dat Europa liberaal zal zijn of niet zal zijn, of dat het socialistisch zal zijn of niet zal zijn - dan zal er nooit een Europa zijn. Punt. Je moet over een aantal punten door dezelfde deur kunnen. Ik ben het oneens met Guy over Turkije. Hier en daar hebben we een meningsverschil over de fiscale harmonisatie, over wat sociale dingen..."

Guy Verhofstadt: "Zelfs dat niet."

U supportert toch nog wel voor de socialisten op 10 juni, meneer Van Miert?

"(verontwaardigd) Mag het even, ja?"

Hoe anders zou het zijn als Verhofstadt nu commissievoorzitter was en niet Barroso?

Van Miert: (verslikt zich)

Guy Verhofstadt: "(luid lachend) Zal ik even buitengaan?"

Van Miert: "Guy had dat zeker met veel zwier gedaan. Hij had de commissie weer wat meer macht kunnen geven en zou ook de politieke discussie binnen de commissie hebben aangewakkerd. Maar Barroso is toch ook vrij goed bezig. Zelfs wie pessimistisch was bij het begin van zijn mandaat moet nu toegeven dat hij zijn best gedaan heeft. Het is niet makkelijk een commissie van 27 te leiden. Maar als je het vergelijkt met Delors is de rekening natuurlijk snel gemaakt. Maar hoe Guy het ervan af zou hebben gebracht, dat zullen we nooit proefondervindelijk kunnen vaststellen."

Guy Verhofstadt: Europa is als een fiets: als hij niet rijdt, valt hij om. Als er een project is, krijg je de mensen mee. De realiteit is dat we de stap moeten zetten naar een federatie, met een eengemaakt binnenlands, buitenlands en economisch beleid

Karel Van Miert: Waarom gaat Europa niet zijn eigen gang? Als de VS de kant kiezen van Israël zie ik niet in waarom de EU niet de moed zou hebben om te zeggen dat het zo nooit tot een vredesakkoord komt

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234