Maandag 19/04/2021

InterviewLeïla Slimani

‘De generatie van mijn ouders was laks tegenover de islamisten, en dat is dodelijk’

null Beeld BELGAIMAGE
Beeld BELGAIMAGE

Leïla Slimani (39) huilt uit één oog. Nog voor ik kan peilen welk half verdriet haar bezwaart, komt ze met de verklaring: een lichte ontsteking, een prozaïsch gevolg van het mondmaskerjaar. De Marokkaans-Franse schrijfster kreeg in 2016 de Prix Goncourt voor haar roman ‘Een zachte hand’, werd Een Stem in het opinieverliefde Frankrijk, en laat in haar werk raffinement met onverschrokkenheid kibbelen. Ongeduldig chroniqueert ze de vandalenstreken die de verlichting moet ondergaan.

Een handvol essays, pensées en bespiegelingen die Leïla Slimani in het Franse weekblad Le 1 heeft gepubliceerd, is nu in het Nederlands vertaald. Ze dateren van 2015 en 2016, van net vóór en net na de aanslagen in Parijs, de stad die ze draagt als een eeuwig modieuze handschoen. Een dun boekje vol dikke woede is het: De duivel zit in de details – en krijg hem er verdorie maar eens uit.

Hoe voelt het om die teksten nu, zo’n vijf jaar later, opnieuw te lezen?

Leïla Slimani: “Behoorlijk vreemd. Door de snelheid en de intensiteit van wat er in de jaren daarna kwam, lijkt het al veel langer geleden. Tegelijkertijd zijn er maar een paar woorden nodig om me helemaal terug te voeren naar de hectiek van toen – naar het geweld, de ontreddering, het gevoel met z’n allen een doelwit te zijn.

“Ik zou de dingen nu allicht niet meer zo opschrijven. Niet dat ik er ondertussen fundamenteel anders over denk, hoor. Nee, het heeft vooral te maken met de evolutie in mijn werk: mijn schrijven is veranderd. Als ik De duivel zit in de details herlees, loop ik een vorige versie van mezelf tegen het lijf.”

Ik tref in de stukjes een vaardige schrijver aan, en vooral: een burger die toen boos was, ontzettend boos.

“Net als iedereen in Parijs – en bij uitbreiding: Frankrijk, de rest van Europa en de wereld – was ik ondersteboven van wat er was gebeurd. Het was de emotie die sprak. Je moet weten: mijn relatie met Parijs was toen al heel sterk. Die stad zit me zo goed, en ze heeft me alles gegeven: de vrijheid, het bewijs dat gender en afkomst je niet per definitie tot een sociale enclave veroordelen, de mogelijkheid om me aan de literatuur te wijden… En plots stelde ik vast dat precies dát allemaal werd aangevallen. Alles wat ik had gezocht en gevonden in die stad, werd geviseerd.

“Er was natuurlijk ook het tweede aspect: ik ben een Marokkaanse, opgegroeid in een islamitische omgeving. Uit mijn geboorteland kende ik het islamisme, en plots zag ik dat ook door Frankrijk spoken, in een vorm die nog gewelddadiger was.”

Had je het gevoel dat er na de aanslagen anders naar je gekeken werd, net wegens je afkomst?

“Wel… Ja, en niet meteen door mensen van wie ik het had verwacht. Een week na de gruwel ontmoette ik in Portugal enkele vrienden. Dat waren stuk voor stuk mensen die ik al lang kende, Fransen, en geen van hen was moslim. Iedereen was onthutst, iedereen was woedend, en zodra er wat gedronken was, kwamen de tongen los. Over moslims, over de islam: uitspraken die gedirigeerd werden door de buik, niet door het hoofd. Ik moest kleur bekennen, zeiden ze, luidop zeggen tot welk kamp ik behoorde, en als vrouw die opgegroeid is in een islamitisch milieu, hoorde ik duidelijk te maken dat ik helemaal niet achter het geweld stond. Voor het eerst sinds lang werd ik weer gereduceerd tot een identiteit die niet de mijne is, of beter: slechts een stukje van me is. Die van de Arabier, ja. Ik schrok daar erg van, want van die vrienden had ik zoiets helemaal niet verwacht. Maar zo ging het vijf jaar geleden: alles stond ontzettend op scherp.”

Koester je hoop? Het moslimfundamentalisme, het integratievraagstuk, de plaats van de islam in West-Europa: maken we vorderingen?

“Ik zie het als een verplichting om optimistisch te zijn. Terroristen willen net dat we pessimistisch worden, dat we bang zijn en ons wereldbeeld niet meer durven uit te dragen. Pessimisme staat gelijk aan capitulatie.

“Nu goed, dat is natuurlijk meer een statement dan een concreet antwoord op je vraag. Want als ik kijk naar de feiten, naar wat er rond me gebeurt, heb ik het moeilijk om optimistisch te zijn. Zowel in Europa als daarbuiten zijn verschillende bevolkingsgroepen uit elkaar aan het schuiven, als tektonische platen. En dan heb ik het heus niet alleen over het islamisme. Je ziet het net zo goed in Brazilië, waar de evangelisten de dirigenten geworden zijn en mensen een rad voor de ogen draaien. En in de Verenigde Staten heb je de trumpisten, die er heilig van overtuigd zijn dat ze belogen worden, en die hun wereld laten domineren door perverse complottheorieën. Ik ben daar heel bezorgd over. De zee aan onjuiste informatie groeit, en het lijkt makkelijker geworden om mensen te hersenspoelen. Alles waar ik zo van hou en zo krachtig in geloof – het weten, de rede, het nadenken – lijkt op z’n retour. Onze toegang tot kennis is nog nooit zo groot geweest, en tegelijk lijkt het alsof steeds minder mensen zich met de rationaliteit willen inlaten.”

Met dank aan de echokamers van de sociale media, toch?

“Ik heb er korte metten mee gemaakt: je vindt mij er niet meer. Je wordt er omsingeld door zoveel stupiditeit, door zoveel leugens: ik wil ze niet meer in mijn leven. Ja maar, zeggen mensen dan, je moet deelnemen aan het debat. Maar ik heb niet de tijd om me in een ongelijke strijd te werpen: het is onbegonnen werk om online te vechten tegen de leugens, de opruiing en de bazooka’s van het eigen grote gelijk. Ik wil de sociale media niet toestaan dat ze de parasiet worden die me opslokt.”

CYNISME & ONVERMOGEN

In Fundamentalisten, ik haat jullie beschrijf je hoe je als 8-jarige in de Koranles de discussie aanging met je juffrouw.

“Ze had een verhaal verteld over een spin die een groot web had geweven voor de ingang van een grot, ter bescherming van de profeet, die zich in die grot verschanst had. Ik merkte op dat dat niet kon kloppen. Een spin kon onmogelijk in zo’n korte tijd zo’n groot web weven! Thuis werd ik opgevoed in een rationele traditie: er zijn de feiten en er zijn de verhalen, er is het leven en er is de fictie. En dus wilde ik van mijn juffrouw weten of ze ons de werkelijkheid aan het leren was, dan wel een fictief verhaal had verteld. Ze werd erg boos: ik had de profeet beledigd.

“Die anekdote is fundamenteel voor mij, omdat ze de basis vormt van hoe ik in de wereld sta: het eerste recht dat ik voor mezelf en voor anderen opeis, is de mogelijkheid om vragen te stellen. Het recht om na te denken, dingen ter discussie te stellen en de wereld onbevangen tegemoet te treden is zo cruciaal. Primo Levi heeft beschreven hoe hij iets vroeg aan een bewaker in Auschwitz, en hoe die antwoordde: ‘Hier stelt men geen vragen.’ Dat is de kern van elke vorm van fascisme: de onmogelijkheid om een vraag te stellen.”

null Beeld BELGAIMAGE
Beeld BELGAIMAGE

Nog steeds in hetzelfde pamflet hekel je de pudeur van links om lastige vragen te stellen: ‘Laten we ons niet langer verschuilen achter een zogenaamd respect voor culturen, in een misselijkmakend relativisme dat niets anders is dan het masker van onze lafheid, ons cynisme en ons onvermogen.’

“Die lafheid doet mensen zoals Kamel Daoud (Algerijnse schrijver tegen wie een fatwa werd uitgesproken, red.) en ik, progressieve stemmen die uit de islamcultuur komen, veel pijn. Links is onze natuurlijke bondgenoot, maar wel een bondgenoot die ons opmerkelijk vaak in de steek laat. Het is me iets te makkelijk om te roepen dat je andere culturen moet respecteren als je zelf in een deel van de wereld woont waar vrijheid heerst, en de gelijkwaardigheid van man en vrouw netjes geïnstalleerd is – weliswaar met veel haperingen, en met blinde vlekken die nog zichtbaar moeten worden. Mensen als Kamel en ik willen dat óók voor de Arabische wereld. Soms voelt het alsof de westerse waarden meer door ons verdedigd worden dan door het Westen zelf.

“Het zichtbaarst wordt die tegenstelling in het hoofddoekendebat. Wanneer iemand poneert dat de haren bedekken bij een cultuur hoort, heb ik zin om te zeggen: ‘Ga eens kijken wat het is om in een land te leven waar je vol misprijzen en walging wordt neergebliksemd als je als vrouw zonder hoofddoek de straat opgaat, en ze je een prostituee noemen. Ga eens rondlopen in een land waar homoseksualiteit taboe is en seks buiten het huwelijk verboden is.’ Ik vind het vadsig om, comfortabel achteroverleunend in je studeerkamer in het vrije Westen, jezelf op de borst te kloppen om je tolerantie. Het recht van vrouwen verdedigen om te gaan en staan waar ze willen, het recht van homo’s verdedigen om openlijk voor hun seksualiteit uit te komen: dát is progressief zijn voor mij.”

Ik begrijp het, maar vaak gaat het debat over de samenleving hier, in Europa. En dan kan ik wel begrip opbrengen voor de schroomvalligheid van links, omdat rechtse stemmen die rationele, op zich heel verdedigbare islamkritiek soms als een democratisch schapenvachtje gebruiken om hun ingebakken racisme te camoufleren.

“Helemaal waar, en daar walg ik van. Het zijn die mensen die weigeren om interesse te betonen voor andere religies en culturen. Ze profileren zich als de grote verdedigers van de westerse waarden, maar ze treden ze zelf met de voeten: ze bezitten geen spatje nieuwsgierigheid, geen openheid, geen fantasie. Maar dat mag voor links geen reden zijn om de dingen op hun beloop te laten. Want ze wonen ook hier, de moslimmannen die hun vrouwen het patriarchaat opleggen, en hun wijk volgens de wetten en gebruiken van hun land van origine proberen te ordenen. Je mag dat niet laten gebeuren.

“Mijn kritiek richt zich niet op de islam op zich. Ik heb vriendinnen die een hoofddoek dragen, en dat zijn stuk voor stuk vrijgevochten vrouwen die zich niets laten dicteren. De hoofddoek gelijkstellen aan het islamisme is een ranzig retorisch kneepje van rechtse haatzaaiers. Als moslima’s een hoofddoek willen dragen, of chassidische joden pijpenkrullen en sjtreimels: prima. Maar: niet in de publieke ruimte, want daar ben je een burger. Daar geldt een algemene regel waar je je aan conformeert. Daar zoek je naar de consensus, naar wat je deelt met je medeburgers.”

Je alludeert op de laïciteit, in Frankrijk een heilig begrip. Misschien komt het doordat ik geen Fransman ben, maar ik heb nooit goed begrepen waarom we absoluut neutraal zouden moeten zijn zodra we de straat opgaan. Is het summum van vrijheid niet net dat je alle aspecten van je identiteit kunt tonen?

“Het prachtige aan het principe van de laïciteit vind ik net het idee dat een individu niet gereduceerd kan worden tot zijn of haar huidskleur, religie of sociale klasse. Dat er achter elk paar ogen iets gemeenschappelijks schuilt, een kern die ons verbindt. En dat je dus, zodra je de publieke ruimte betreedt, niet de aandacht vangt met uiterlijke tekenen van wat ons uit elkaar kan drijven. Je draagt geen kruisje, keppel of hoofddoek, want die behoren tot je intieme leven. Ze zijn je geheim. (bevlogen) Het principe van het geheim vind ik fundamenteel voor een democratie. Een samenleving waarin alles transparant moet zijn, waarin van jou wordt verwacht dat je op elk moment publiek maakt wie je bent, waar je voor staat en wat je doet, is een fascistische samenleving. Iedereen heeft recht op een persoonlijke levenssfeer: buiten ben je een burger, binnen heb je je collectie persoonlijke geheimpjes.”

VIS UIT DE KOM

In Frankrijk ben je een nationale beroemdheid. Je mengt je er actief in allerlei debatten. Is dat wat je het liefst doet: je uitspreken over de wereld waarin je leeft?

“Zeker, maar tegelijk weet ik steeds beter wie ik ben: een schrijver. Aan mijn bureau kan ik de tijd nemen om complexe ideeën uit te werken, na te denken en zorgvuldig te formuleren. In televisiedebatten voel ik me steeds vaker de vis uit de kom: het gaat er te snel, het sfeertje is er te hetzerig, en je komt er tegenover mensen met een agenda te zitten. Ik doe het nog, maar niet meer van harte. Allicht komt er ooit een moment dat ik me helemaal terugtrek uit dat soort steekvlamdebatjes.”

null Beeld BELGAIMAGE
Beeld BELGAIMAGE

Het wordt je vaak gevraagd, maar ik wil het toch ook graag horen: ben je nooit bang voor narigheid als reactie op je expliciete stellingnames?

“O, jawel. Ik krijg weleens te horen dat ik toch zo moedig en stoïcijns ben, maar dat klopt helemaal niet: ik ben voortdurend bang. Toen ik Fundamentalisten, ik haat jullie schreef, vroeg de uitgever of ik er zeker van was dat het gepubliceerd mocht worden. Ik zou bedreigingen krijgen en belaagd worden. Ik koos zonder aarzelen voor publicatie, maar dat betekent niet dat ik niet bang was voor de consequenties voor mezelf en mijn familie. Ik heb al lelijke bedreigingen gekregen. Maar nogmaals: zwijgen is capituleren.”

Dat brengt ons weer bij de anekdote over de spin. Na de reprimande van de juffrouw dacht je dat je ouders het voor je zouden opnemen. Maar dat deden ze niet: ‘Mijn ouders hielden van Voltaire en de verlichting, maar ze hielden ongetwijfeld nog meer van hun kinderen. Ze waren bang.’ En daar voeg je vervolgens streng aan toe: ‘Ze hadden ongelijk.’

“Is dat niet de grootste vorm van liefde: kritisch zijn voor wie je graag ziet? Ik meen wat ik daar schrijf. Als de islamisten de macht hebben kunnen grijpen in landen als Marokko en Algerije, komt dat mede door de laksheid van de liberale elite. Die leidde een van religieuze beklemming ontdaan leven, maar durfde zich daar niet openlijk voor te engageren – ik heb het zelf thuis gezien. Er werd gedronken, maar in een hoekje. Er werd gegeten tijdens de ramadan, maar waar niemand het zag. Er werd vol begrip en empathie gepraat over homoseksualiteit, maar wanneer niemand meeluisterde. Maar als je Voltaire stiekem leest, dan ben je Voltaire niet wérkelijk aan het lezen, hè. Het punt van de verlichting is net dat je ze moet uitdragen.

“De generatie van mijn ouders is laks geweest, en dat is dodelijk: zodra je laks bent, laat je je opvreten.”

In Mathilde, je recentste roman, schrijf je heel liefdevol over je familie. Het is het eerste deel van een trilogie, en hier focus je op je grootouders: een Franse vrouw en een Marokkaanse soldaat die net na de Tweede Wereldoorlog verliefd werden en trouwden, en op het Marokkaanse platteland gingen wonen.

“Ik schrijf natuurlijk over de problemen die dat opleverde, over hoe moeilijk het voor dat gemengde koppel was in een conservatieve, gewelddadige tijd. Maar voor mij was dat familie-universum, toen ik er in de jaren 80 en 90 in opgroeide, idyllisch. Dat mijn grootvader moslim was en mijn grootmoeder niet, vormde geen probleem – althans niet binnen de familie. Ze vierden Kerstmis, en dan verkleedde mijn grootvader zich als de Kerstman. Dat kon in de prettige wereld van onze familie: er werd gepraat en gediscussieerd, het meningsverschil werd gevierd, maar er was nooit strijd of conflict. Niemand voelde het verlangen om de andere, met zijn andere opvattingen, zijn andere religie of zijn andere cultuur, uit te wissen. Als kind was dat de evidentie zelve voor mij. Toen ik als volwassene de wereld instapte, betekende dat een grote aanpassing, want daar bleek het helemaal niet zo te gaan. Ik had in een particuliere werkelijkheid geleefd, in een bubbel. Daar ligt allicht de kiem van mijn engagement: ik heb gezien dat het kán, samenleven zonder erupties van geweld. Dat je de andere mag zien als een tegenstander, maar nooit als een vijand.”

Zowel qua opzet als qua stijl is Mathilde een kleine breuk met je vorige twee romans.

“O, ja. Het is de ervaring die spreekt. Ik weet nu beter dan enkele jaren geleden hoe dat moet, schrijven. Wat ik wil zeggen, en hoe ik dat kan doen. En dat zie je dus in Mathilde: mijn stijl is lyrischer dan in In de tuin van het beest en Een zachte hand, en het afstandelijke beschrijven van mijn personages heb ik ingeruild voor tederheid.”

Het helpt mogelijk dat die personages geënt zijn op mensen die je liefhebt. Maar is het toch geen riskante onderneming, schrijven over je familie? Je koestert een bepaald beeld van die mensen, en misschien wordt dat tijdens het schrijven wel gekneusd?

“Ik begrijp wat je bedoelt, maar het probleem stelt zich niet. Ik had het geluk om op te groeien in een familie waarin verhalen vertellen als een kunst werd beschouwd. Se non è vero è ben trovato: het waarheidsgehalte was ondergeschikt aan de kracht van het verhaal. Mijn ouders en mijn grootouders wáren romanpersonages. Als kind al maakte ik het onderscheid tussen bijvoorbeeld mijn grootmoeder als mens – de vrouw die voor me zorgde, me te eten gaf, met me speelde – en mijn grootmoeder als personage in lyrische, zelf vertelde verhalen. Dat maakt het voor mij als schrijver nu comfortabel: ik stel geen punctueel verslag op van het leven zoals het zich heeft voorgedaan. Neen, ik beschrijf wat de personages beleven die mijn ouders en grootouders van zichzelf gemaakt hebben.

“Ik zit zelf ook op die lijn: het werkelijke leven vind ik niet zo begeesterend. Het zijn die andere levens die je in je fantasie leidt, die interessant zijn.”

In Ergens anders, het laatste stukje in De duivel zit in de details, schrijf je over een kind dat veel verschillende levens leidt dankzij de literatuur.

“Dat kind, dat ben ik, natuurlijk. Ik kreeg al op heel jonge leeftijd romans toegestopt, en die hebben mijn jeugd roezig gemaakt. Zodra ik aan het lezen was, vielen de beperkingen van het huis en de tijd waarin ik leefde helemaal weg. Plots kon ik me over de hele wereld verplaatsen en iemand anders worden. Ik kon gevoelens begrijpen die ik zelf nog nooit had gevoeld. Ik kon mensen ontmoeten die ik nog nooit had gezien. Door me met een boek in mijn kamer terug te trekken maakte ik mijn leven plots veel groter dan de routine van opstaan, naar school gaan, eten, spelen, slapen: het werd sensationeel.”

Is de magie van het lezen intact gebleven? Kun je nog steeds zo verdwalen in een boek?

“Meer zelfs, de magie is alleen maar groter geworden. Nu ik weet wat schrijven van je vraagt – de discipline, de toewijding, de kleine gekte die bezit van je neemt – sta ik des te meer versteld van het genie en de inventiviteit van Vladimir Nabokov en Philip Roth. Hoe magnifiek is het toch dat Gabriel García Márquez zo’n prachtige, autonome wereld van papier heeft kunnen scheppen?”

Je enthousiasme geeft me zin om te lezen.

(lachje) Dat is een mooi compliment. Nu we in een lockdown zitten, spoor ik iedereen voortdurend aan om geen volle dagen op Netflix door te brengen. Gebruik de tijd om te lezen! Duik in de grote klassiekers! Lees Honoré de Balzac! Lees Tolstojs Anna Karenina!”

Ik begin er meteen aan, beloofd, maar eerst nog snel een pinnig vraagje. Als je kritiek krijgt, gaat het vaak over je geprivilegieerde positie. Dat het makkelijk doceren is over sociale verschillen als je zelf tot de gegoede Parijse klasse hoort, bijvoorbeeld. Of, recent nog: dat je mijmeringen over weldadige rust in je lockdowndagboek in Le Monde helemaal losgezongen waren van de naargeestige coronawerkelijkheid.

“Dat voelt oneerlijk aan, net omdat ik me zo bewust ben van mijn privileges. Ik krijg weleens de vraag of het niet moeilijk was, als 17-jarige in m’n eentje naar Frankrijk verhuizen om er te gaan studeren. Wel, ik heb me toen vast eenzaam gevoeld, en makkelijk was het niet, maar als ik eraan terugdenk, zie ik eerder de geweldige kans die ik heb gekregen. Het privilege, dus: ik was een meisje, opgegroeid op het Marokkaanse platteland, en ik kreeg een visum voor Frankrijk. Ik mocht er studeren en wonen, ik kon er voor mezelf aan een toekomst bouwen. Net omdat ik me bewust ben van de voorrechten die ik geniet, zijn mijn stellingnames zo scherp. Ik zit verdorie vol dankbaarheid.”

Tot slot: heeft de coronacrisis je iets geleerd over jezelf?

“Ja. Dat ik mezelf moet beschermen. Tegen het virus, natuurlijk, maar ik bedoel het ook breder. Ik heb besloten om me in de toekomst nog meer terug te trekken op mezelf. Om mijn energie te richten op de mensen die dicht bij me staan en van wie ik hou. Het engagement blijft, hoor. Ik wil me nog altijd uitspreken over de wereld, maar ik hoef er niet langer middenin te staan: afgezonderd ben ik het gelukkigst.”

Leïla Slimani, De duivel zit in de details, Nieuw Amsterdam

null Beeld Humo
Beeld Humo

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234