Vrijdag 27/11/2020

interview

"De EU is een luchtspiegeling"

Thierry baudet: "De EU is synoniem met 'oud denken'. het is een oplossing uit de jaren 70 voor een probleem uit de jaren 50."Beeld Ivo van der Bent

Met zijn snoeiharde euroscepticisme maakt Thierry Baudet (33) zo weinig vriendjes dat alle universiteiten hem afwijzen. Toch volhardt de Nederlandse 'intellectuele piraat' in de boosheid. "Wat is er mis met een onafhankelijk Nederland?"

De uitslag van het brexit-referendum werd door de Nederlandse conservatieve denker, jurist en schrijver Thierry Baudet op een vreugdedansje onthaald. "Ik vind het fantastisch dat de Britten de Europese Unie verlaten", zegt hij. Met de publicatie van zijn boek Aanval op de natiestaat in 2012 leerden onze noorderburen Baudet kennen als een scherpe, welbespraakte criticus van de EU.

Met de door hem opgerichte denktank Forum voor Democratie was hij een van de stuwende krachten achter het 'Referendum over de Associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne' van 6 april jongstleden. Ruim 61 procent van de stemmers, of 2,5 miljoen Nederlanders, sprak zich toen uit tegen dat verdrag.

Sindsdien zoekt minister-president Mark Rutte koortsachtig naar een oplossing waarbij hij zowel de EU als de volksvertegenwoordigers van zijn eigen Tweede Kamer tevreden kan houden. Want die laatsten willen dat de uitslag van het Oekraïne-referendum gerespecteerd wordt.

Voor zijn snoeiharde kritiek aan het adres van de EU betaalt Thierry Baudet naar eigen zeggen een zware prijs. "Als je kijkt naar mijn kwaliteiten, naar mijn bijdrage aan het debat en de boeken die ik geschreven heb, zou een docentschap aan de universiteit of een column in een krant mij passen", zegt hij. "Dat behoort helaas niet meer tot de mogelijkheden. 'Men' laat mij niet meer binnen."

Volgens Baudet geldt er tegen hem een beroepsverbod. "En niet alleen tegen mij. Impliciete uitsluitingsmechanismen zorgen ervoor dat veel mensen bang zijn om zich uit te spreken. Ik krijg vaak reacties van academici of medewerkers op ministeries die me gelijk geven in mijn kritiek op bijvoorbeeld de euro. 'Schrijf er zelf ook een opiniestuk over', suggereer ik dan. Dat durven ze niet, want dan eindigt hun carrière.

"Alles wat tegen het eenheidsdenken ingaat, krijgt het etiket 'populisme', 'extreemrechts' of 'dommigheid' opgekleefd en wordt naar de prullenbak verwezen. Dat is een ramp voor een open samenleving."

Heeft iemand ooit rechtuit tegen Thierry Baudet gezegd: "We willen u niet aan de universiteit omwille van uw denkbeelden?" "Natuurlijk wordt het nooit zo expliciet gesteld", reageert hij. "Paul Scheffer, professor Europese studies aan de Universiteit van Tilburg, nam me in 2013 voor een jaar als researcher aan. Hij vertelde me dat hij toen werd opgebeld door meerdere hotshots uit de politiek en de wetenschap." Baudet noemt de naam van een voormalige minister die hij niet in de krant wil om Scheffer niet in verlegenheid te brengen. "'Je gaat Thierry Baudet toch geen plek op de universiteit geven?', zei die man. 'Ontsla hem.'"

Later lunchte Baudet met de decaan van de rechtenfaculteit van de Universiteit van Amsterdam. "Ik stelde hem voor om onbezoldigd een keuzevak te doceren over de geschiedenis van de soevereiniteit. De decaan reageerde enthousiast. Het zou allemaal geregeld worden. Ik heb van die man nooit meer iets vernomen. Later hoorde ik via via dat een aantal hoogleraren gedreigd had: 'Als Baudet hier binnenkomt, nemen wij ontslag.'"

Vandaag verdient Thierry Baudet als freelancer zijn brood met lezingen, optredens en schrijven. "Ik klaag niet over mijn persoonlijke leven, maar ik vind het wel zeer zorgelijk dat in een samenleving sommige ideeën taboe verklaard worden."

Waarom bent u zo een grote supporter van de brexit?

Thierry Baudet: "Omdat de EU een oplossing uit de jaren 70 is voor een probleem uit de jaren 50. In het begin van de Koude Oorlog is de EU door figuren als Jean Monnet bedacht om nationale democratieën buitenspel te zetten. Ze wilden ervoor zorgen dat er geen communisten of fascisten aan de macht konden komen en ze wilden een economisch blok tegen de Sovjet-Unie vormen. Twintig jaar later werd dat plan gerealiseerd. De EU is het schoolvoorbeeld van een ouderwetse organisatie: top-down, centralistisch, technocratisch en bureaucratisch.

"In de 21ste eeuw hebben we nood aan een veel flexibelere organisatievorm. De organisaties die vandaag innovatief zijn, werken altijd bottom-up en hebben zeer soepele structuren. Denk maar aan Twitter, Airbnb of Bitcoin. De oude, grote structuren daarentegen zijn op sterven na dood. Megafusies zoals KLM en Air France of ABN en Amro doen het niet echt goed. De EU is synoniem met 'oud denken'."

Ze heeft ons wel al die jaren vrede en welvaart gebracht.

"De mensen achter de EU zijn erg bedreven in het claimen van verwezenlijkingen waar ze geen recht op hebben. Als ze het over 'vrede' hebben, bedoelen ze eigenlijk: vrede tussen Frankrijk en Duitsland. Waarmee ze in werkelijkheid zeggen: 'Je kunt die Duitsers niet vertrouwen.' (lacht) Toen de EU midden jaren 70 begon uit te groeien tot een omvangrijke organisatie, was het grootste deel van het economische herstel al achter de rug en heerste er al twintig jaar vrede.

"Kijk naar de huidige situatie, met de problemen rond de euro en de open grenzen. Ik heb niet de indruk dat de EU zo'n grote bewerkstelliger van welvaart en vrede is. Integendeel. Ze is uitgegroeid tot een enorme destabiliserende factor. De euro trekt Zuid-Europa uiteen en jaagt Noord-Europa zwaar op kosten."

Naar het schijnt zitten veel leave-stemmers met een kater nu de brexit bijna een feit is.

"Vooral de remain-stemmers die geen brexit verwacht hadden, zitten met een kater. Natuurlijk wordt er stennis gemaakt en onrust gestookt, maar dat is van korte duur. De stabiliteit wordt hersteld. En dan zijn er nog al die indianenverhalen die de ronde doen. Mijn vader werkt in Londen en vliegt elke week heen en weer. Zijn collega's vragen hem bezorgd wanneer hij ontslagen zal worden, want: 'Engeland stapt toch uit de EU?' Terwijl die brexit daar natuurlijk niets mee te maken heeft. Dat besef moet even indalen.

"Het duurt sowieso nog twee tot drie jaar voordat de hele juridische structuur omgezet is. Eenmaal die omzetting een feit is, zal dat niet betekenen dat mensen niet meer in Londen kunnen werken, of dat het Verenigd Koninkrijk geen handel meer met ons kan drijven."

Uw vader zal zijn job niet verliezen; de Poolse loodgieter misschien wel.

"Dat weet ik nog niet zo zeker."

Het discours van Boris Johnson en andere brexiteers was toch: het vrije verkeer van mensen moet worden gestopt?

"Zij pleiten voor gecontroleerde migratie: ze willen 'control'. Daar moet verder over onderhandeld worden, waarbij er politieke keuzes en compromissen gemaakt zullen worden. Vrij verkeer is het ene uiterste en gesloten grenzen het andere. Daartussen ligt de middenweg. De Verenigde Staten zitten ook niet in de EU, en tóch krijgen nog veel mensen er een greencard of een tijdelijke permit. Blinde paniek is echt nergens voor nodig."

De uitslag van het referendum legt een breuklijn in de Engelse samenleving bloot tussen jong en oud. Vooral jonge mensen stemden voor remain, de ouderen voor leave.

"Dat beeld moet genuanceerd worden. De opkomst onder jongeren was veel lager. Het is helemaal niet zo dat enkel boze oude plattelanders voor de brexit stemden. Ook veel Londense intellectuelen, schrijvers en hedgefundeigenaars willen een brexit. De media presenteren ons nu een frame waarin het lijkt alsof alle Engelse hoogopgeleiden door de brexit in shock zijn.

"Je kunt niet zeggen dat Michael Gove of Boris Johnson filistijnen zijn, of dat een conservatieve politicus als Dan Hannan een dommerik is. Hannan schreef het prachtige Why Vote Leave?. Hij is totaal niet geobsedeerd door migratie of nationalisme. Op nuchtere wijze analyseert hij dat de EU een protectionistische douane-unie (een unie met een gemeenschappelijke tolgrens, JS) is die groei afremt in plaats van stimuleert.

"Weet u dat soevereiniteit zowel voor links als rechts aantrekkelijk is? Want dat betekent dat we het over van alles en nog wat oneens mogen zijn en vervolgens de meerderheid laten beslissen. Het is niet voor niets dat Labour-leider Jeremy Corbyn in werkelijkheid een voorstander van leave is, ook al moest hij van zijn partij voor remain supporteren. Hij droomt van een veel socialistischer beleid in Engeland dan wat het keurslijf van de EU mogelijk maakt.

"Het vervelende van de huidige situatie is dat je in je eigen land mag denken wat je wilt, alleen kun je aan het beleid niet veel veranderen. Want die EU zit mijlenver weg en is ontzettend moeilijk te beïnvloeden. In dit hele debat gaat het mij niet per se over meer of minder immigratie of vrije markt, maar over een gebrek aan democratie en soevereiniteit. Ikzelf ben toevallig voor minder migratie, maar ook iemand met een ruimhartige blik op nieuwkomers zou zich zorgen moeten maken over die ondemocratische EU. Want we hebben er totaal niets over te zeggen."

Wij verkiezen toch allemaal samen het Europees Parlement?

"Die stem is heel beperkt. In Nederland deel ik mijn stem met 15 miljoen anderen; in het Europees Parlement met 500 miljoen anderen. Het Europees Parlement is ook niet de hoogste macht in de EU, maar slechts een van de vele."

Beeld © Ivo van der Bent

Heeft de EU niet heel wat landen uit het moeras getrokken? De landen van het vroegere Oostblok plukken nu toch de vruchten van hun lidmaatschap?

"Na de val van het communisme vertrokken ze van nul. Ze maakten een geweldige groeispurt en de EU heeft hen inderdaad gedeeltelijk geholpen. Ze kregen veel subsidies en konden handel met ons drijven. Subsidies zijn in het begin een steun in de rug, alleen kan een land daar niet op blijven teren. Zonder Unie had het hen trouwens ook kunnen lukken. We hadden net zo goed een fonds kunnen oprichten om hen te helpen bij de overgang naar de vrije markt."

Doe je dan niet net hetzelfde maar met andere instellingen? Zonder EU moet er óók onderhandeld worden en moeten er óók verdragen gesloten worden.

"De huidige structuur is niet soepel genoeg. We moeten evolueren naar ad-hocallianties."

Kunnen we de EU zelf dan niet flexibeler maken?

"Helaas valt de EU niet te hervormen. Een hervorming krijgen we pas in gang als er ergens een centraal aanspreekpunt is waar op de juiste knopjes gedrukt wordt. In de EU is dat er niet."

Er is toch het Europees Parlement, de Commissie, de Europese Raad en de Raad van Ministers? Zijn die Europese politieke instellingen dan geen aanspreekpunten?

"Naast degene die u opsomt, is er het Hof van Justitie en zijn er ook nog eens alle 28 lidstaten. Welke instelling is het eerste officiële aanspreekpunt? Dat is extreem moeilijk te bepalen. Daar komt bij dat al die lidstaten allemaal iets anders willen en dat al die verschillende wensen elkaar neutraliseren. Zo ontstaat een machtsvacuüm waarin de bureaucratie vrij spel heeft."

U bent geen fan van Guy Verhofstadt, fractieleider van de Europese liberalen, die voor een Verenigde Staten van Europa pleit?

"Ik ben juist wél fan van Verhofstadt, alleen ben ik het totaal oneens met hem. Ik vind het mooi dat hij eerlijk zegt wat zijn betrachting is: The United States of Europe, met alle toeters en bellen. Ik heb hem veel liever dan al die vago's die alleen maar doen alsof de Europese politieke ambities flauwekul zijn. Verhofstadt zegt tenminste klaar en duidelijk wat hij wil: de nationale soevereiniteit en democratie afschaffen en vervangen door de Europese Verenigde Staten mét een eigen leger."

In een snel onzeker wordende wereld is het misschien niet zo dom om samen blok te vormen?

"Dat weet ik nog zo niet. Het klopt dat we in een snel onzeker wordende tijd leven. In theorie kunnen we ons een soort van Verenigde Staten van Europa indenken om weerstand te bieden aan al die gevaren. Maar in de praktijk verandert er niets aan het feit dat alle landen iets anders willen. De EU zóékt net oorlog met Rusland en wil Turkije zo veel mogelijk in Europa trekken."

Is dat zo? Bij de meeste lidstaten lijkt op dit moment het animo voor Turks lidmaatschap niet bijster groot. Zij hebben vetorecht.

"In de EU gebeuren heel wat dingen die eigenlijk niemand wil. Misschien wordt Turkije niet echt lid, maar krijgt het een quasi-lidmaatschap, zoals Oekraïne. Ik zie echt niet wat er problematisch is aan een onafhankelijk Groot-Brittannië of een onafhankelijk Nederland. Wat is er mis met een Europa van soevereine natiestaten, een Europa waarin kleine, flexibele eenheden zeer dynamisch opereren?"

U bent niet bang dat oude demonen van voor WO II opnieuw de kop zullen opsteken?

"Er wordt altijd gezegd dat in de 19de eeuw het nationalisme hoogtij vierde, maar dat is een vergissing: het imperialisme voerde toen de plak. De EU is het laatste imperialistische project. Daar moeten we vanaf. We moeten als vredelievende buren naast elkaar leven en aanvaarden dat we binnen onze eigen beperkingen veel kunnen verwezenlijken. Er is nog nooit aangetoond dat grote landen economisch beter presteren dan kleine. Zwitserland, Noorwegen of Zuid-Korea stellen het uitstekend.

"Ik vermoed dat de macrofilie van sommige politici wortelt in pure machtswellust. Er wordt altijd gezegd: 'Als groot blok kunnen we economisch ons mannetje staan tegen die andere machtsblokken.' De grootste fans van de EU zijn juist de VS en China. Zij weten perfect waar ze druk moeten zetten om hun zin te krijgen. Waarom is Al Qaida zo moeilijk te verslaan? Omdat het geen centraal aanspreekpunt heeft. 28 afzonderlijke Europese landen zijn veel sterker dan één groot land."

Wat is de volgende stap? Een referendum in Nederland over een nexit?

"Voor er over een nexit gesproken wordt, moeten er eerst drie deelreferenda komen. Zo zwengelen we het debat over verschillende onderdelen van het EU-lidmaatschap aan. Een eerste referendum zal dan gaan over TTIP, willen we dat vrijhandels- en investeringsverdrag waar de EU en de VS over onderhandelen wel? Een tweede over de euro: blijven we in de eurozone of stappen we eruit? Een derde over onze opengrenzenpolitiek."

Moet er voor zulke belangrijke thema's geen tweederde meerderheid gelden?

"Het Europese project is ook nooit met een tweederde meerderheid aangenomen. Ik ga met u akkoord als we weer bij af beginnen. Dan moet er nu in elke Europese lidstaat een referendum georganiseerd worden: 'Wilt u soevereiniteit aan de EU geven?' Als een tweederde meerderheid voor is, gelden voor alle andere referenda dezelfde regels. Tot hiertoe hebben de voorstanders van de EU altijd met gewone meerderheden hun slag thuisgehaald; we gaan halverwege de race toch niet de spelregels veranderen?"

Is een nexit geen andere koek dan een brexit? De Britten hadden altijd al een gecompliceerde verhouding met Europa, terwijl Nederland een van de zes oprichters van de EU is.

"Wat maakt het uit? Uiteindelijk is de EU toch onhoudbaar omdat het een luchtspiegeling is. In de loop der jaren is dat experiment tegen de werkelijkheid flink uit de klauwen gelopen, met al die gekke landen erbij."

Beeld Ivo van der Bent

Gelooft u dat de Nederlanders die op 6 april stemden, het verdrag tussen Oekraïne en de EU ook bestudeerd hebben? Staken de 61 procent tegenstemmers niet vooral een gigantische middelvinger op tegen de regerende politieke elite?

"Dat was het natuurlijk ook wel, al geloof ik echt dat heel wat mensen zich in Oekraïne en in dat associatieverdrag hebben verdiept. Ik twijfel er niet aan dat ze zich afvroegen: wat moeten we met dat land? Natuurlijk stemden sommigen met hun gevoel. Dat hoeft niet eens zo'n slechte raadgever te zijn."

Wordt het niet heel gevaarlijk als mensen 'op hun gevoel' stemmen?

"De Duitse intellectuelen ondernamen indertijd niets om de opmars van Hitler te stoppen. Integendeel, de doctoren en de universiteiten steunden de nazi's. Dat roept toch vragen op over het morele gehalte van onze hoogopgeleiden die zichzelf zo graag op de borst kloppen dat ze het allemaal zo goed begrijpen?"

U bent ook hoogopgeleid en behoort ook tot 'de elite'.

"Ik ben de uitzondering." (lacht)

Thierry Baudet

geboren in Heemstede (NL), 1983

studeert rechten en geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam

baart in 2012 opzien met zijn boek Aanval op de natiestaat, waarin hij de maat neemt van de EU en een pleidooi houdt voor rehabilitatie van de natiestaat

debuteert in 2014 als romanschrijver met Voorwaardelijke liefde

oprichter en voorzitter van de eurosceptische denktank Forum voor Democratie

ijvert voor een nexit (een Nederlands vertrek uit de EU) en voor de invoering van bindende referenda

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234